Отправлено: 28.03.07 06:30. Заголовок: Виновен или нет

Посмотрела, что тема "Канцлер и Оттилия" плавно сползает на выяснение того кто был прав Канцлер или Патрик с друзьями, и решила завести такую тему. Давайте в этой теме разумно и без выяснения отношений изложим свои мысли по этому поводу. Дорогие непокидайцы, оставляйте здесь свои заметки, теории, факты, загадки, кто, что "углядел" в фильме по этому поводу. :))) Даже приведе несколько наводящих вопросов:
1) Кто прав по вашему мнению?
2) Кто виноват? (извечный русский вопрос) :)))

 Отправлено: 28.03.07 07:28. Заголовок: Фебочка...

Фебочка, я на стороне Канцлера. Просто потому, что мне страшно представить, что будет в Абидонии после его смерти. Слава Богу, если найдётся какой-нибудь из его бывших подчинённых, который не даст Патрику наделать глупостей и превратить страну в бардак. Ведь мудрый Канцлер прав был, когда расписывал Патрику и его компании последствия всей этой истории. Перефразируя известный анекдот: "Вражды не будет, но будет такая борьба за правду, что камня на камне не останется".
Виноват тут Канцлер только в одном: быть может, возьмись он сам за воспитание Патрика, из него не выросло бы такого отчаянноголового "правдолюбца". Впрочем, время после покушения было безнадёжно упущено. Ничего-то он не успел: ни с Веснушкой быстро расправиться, ни с Патриком...
Опять же: его вину в покушении именно здесь я в расчёт не беру. Потому что если бы он не совершил этого покушения, Патрик точно бы таким не вырос. Канцлер сам себе яму вырыл - внимательнее надо быть!
Теперь о Патрике...
Ну что тут сказать: этот персонаж мне вообще глубоко несимпатичен. Даже не как сила, противостящая Канцлеру, а именно как романтик и правдолюб. Мировая практика показывает, что, когда в какой-нибудь стране активизируются подобные личности, ни к чему хорошемуэто не приводит. Ещё ладно, если их сразу давят, пока они чего натворить не успели. А если им дают развернуться - случается катастрофа. Тем более что есть ещё одна истина, которую, думаю, никто не осмелится оспаривать: революцию всегда подготавливают гении, осуществляют безумцы, а плодами её пользуются проходимцы... И ещё слава Богу, что тут роза посодействовала, а то ведь если бы дело дошло до настоящего восстания с участием народа, крови было бы ещё больше. Хотя у меня есть подозрение, что её и будет больше - если роза не утратила своей волшебной силы.
Кто Патрик - гений или безумец?
И то, и другое. Ему бы писать и дальше лирические стихи и не вмешиваться в политику...
Наконец, роза. Такого вопроса на "повестке дня" не стояло, но всё же: роза - магическиий артефакт, а эти артефакты направлены либо на добро, либо на зло, третьего не дано. Мне кажется, что роза - всё-таки артефакт зла. Потому что направлена она на разрушение. Тем более что я уверена: правда - это не проявление добра.

 Отправлено: 28.03.07 08:40. Заголовок: Re:

Zoe пишет:

цитата:

не даст Патрику наделать глупостей и превратить страну в бардак

Зоечка, позволь не согласиться с тобой. Я понима, Патрик тебе не симпатичен, но, обстрагируйся сейчас от этого и подумай, почему же именно бардак при его правылении?
Он не дурак, умный, ученый юноша и думаю вполне понимает какая обязанность будет лежать на нем когда он взойдет на престол. С чего ты решила что он все пустит на самотек? Думаю, что как раз Патрик и способен создать хорошее доброе государство, где люди добрые и никого не придется держать в строгой узде и запугивании. (Извините, но приведу к примеру сказку "Город мастеров". Нет озлобленности пока не пришел тиран)... Так что думаю тут будет все в порядке..
Теперь что касается Канцлера. Я ранее высказывала свое мнение по поводу его самоубийства, таперь скажу о его правлении. Знаешь тут я могу провести параллель с нашим Сталиным.. Террор народа, вечное запугивание, люди сами себя бояться, и из всего этого и появляются люди-доносчики.. А не введи он таку политику все было бы совсем по-другому.
Zoe пишет:

цитата:

правда - это не проявление добра.

Вот и тут я не согласна. Я могу только сказать, что правда НЕ ВСЕГА проявление добра.. Но быть столь критичной не стоит, ведь бывает так, что именно правда спасает людей от смерти...

 Отправлено: 28.03.07 09:08. Заголовок: Загадочка...

Загадочка, возможно, Канцлер и переборщил со строгостью, в которой держал народ, но лучше так, чем та анархия, которая начнётся, если Патрик попытается "раскрепостить" абидонцев. Тем более что я уверена: Канцлер поначалу тирании не устраивал! Чаще всего народ сам виноват в том, что его тиранят. За исключением, конечно, тех случаев, когда к власти приходит психически больной человек вроде Гитлера. Но Канцлер - не Гитлер и не подобный ему! Хотя у него явно непорядок с головой - с таким-то восприятием власти - он всё же скорее человек, боящийся народа, чем ненавидящий его. Как правило, такое видение правильного политического пути наблюдается у людей, однажды пострадавших и панически боящихся восстания/бунта/революции... Можно было бы предположить, что у него на памяти имелась неприятная история - может, народ был недволен гибелью Анри и устроил беспорядки, может, Канцлер, придя к власти, перекрыл воздух какой-нибудь начатой королём либеральной реформе, что тоже могло привести к массовым недовольствам - но ПРОСТО ТАК такого не бывает.
Что мы видим со стороны Патрика? Желание создать свободную, счастливую страну. Это желание возникало у многих государственных деятелей, просветителей, учёных и т. д.; его не раз пытались осуществить в разных странах, а получалось, как сказала Феба: "Добро победило зло - сперва поставило его на колени, а потом жестоко убило". Какое оно после этого добро?.. И что касается именно Патрика, то он вообще, мне кажется, как правитель несостоятелен. Его при желании сбросит с трона любой хитрый человек, а ещё его действия наверняка вызовут бурный протест у абидонского дворянства - им же выгодно, что народ как при крепостном праве! И что получится? Патрик либо кончит как его отец - кто-нибудь из недовольных его просто "закажет"; либо же ему придётся пережить волн недовольства, беспорядки... разочароваться и принять позицию Канцлера... и стать таким же.
Чья позиция вечна - тот и правый...

 Отправлено: 28.03.07 09:25. Заголовок: Re:

Так, жаль вопрос о розе упустила, но если у кого-то будут и насчет нее мысли - пишите!!!!
Zoe пишет:

цитата:

Чья позиция вечна - тот и правый...

А это все вечно - противостояние добра и зла...
Я не выделяю героев по таким критериям симпатичен-несимпатичен... Просто такие люди как Патрик близки мне по духу, сама романтик. Поэтому и темку завела, посмотреть кто что по жэтому поводу думает...

 Отправлено: 28.03.07 10:04. Заголовок: Фебочка...

Фебочка, позволь спросить: а как ты представляешь себе Абидонию в период правления Патрика? В подробностях распиши, пожалуйста...

 Отправлено: 28.03.07 10:15. Заголовок: Re:

Zoe, Можно ответ изложить завтра? Боюсь сегодня не успеть набрать, на работе ведь я.... И это довольно сложно вот так с разбегу описать... Для этого нужно ото всего абстрагироваться, перенестись мысленно в Абидонию. Сегодня вечером дома займусь...

 Отправлено: 28.03.07 10:18. Заголовок: Феба...

Феба, буду ждать!

 Отправлено: 28.03.07 21:28. Заголовок: Re:

Zoe пишет:

цитата:

Тем более что я уверена: Канцлер поначалу тирании не устраивал!

Он просто устранил или заставил замолчать всех, кто знал правду по происхождении Патрика.
Zoe пишет:

цитата:

Слава Богу, если найдётся какой-нибудь из его бывших подчинённых, который не даст Патрику наделать глупостей и превратить страну в бардак.

А мне кажется, что такой человек есть. Это Альбина. Как мне кажется, есть в ней стержень, который не даст Патрику наделать много глупостей. На первый взгляд, она кажется сумасбродной избалованной девчонкой, но я почему-то уверена, что это внешнее, наносное. И потом, ее готовили в королевы. А это много значит.
Да и Патрик, если надо дейтвовать, будет действовать. Вспомните эпизод, когда он пытается помочь актерам. Да у него ничего не получается, но он хотя бы попытался.

 Отправлено: 28.03.07 23:02. Заголовок: Re:

Феба
Истории известна одна абсолютно невинная личность (и то некоторые под вопрос ставят) - Иисус Христос. А обычные люди, да еще политические деятели... если кто-то в эту среду чистеньким и невинным попадает - это уже само по себе чудовищно подозрительно.
Schenja
Альбина и на мой взгляд не так проста. Однако девочку врят ли готовили в правители и в королевы, ее готовили просто ЗАМУЖ, по тому же типу, как "за-мужем" находится ее мамаша. Хоть принцесса явно умнее и своих родителей и витающего в облаках Патрика - ни должного воспитания, ни образования она, скорее всего, не получила. Девочек тогда учили по особой системе: пению, вышивке, цветочным композициям, если ОЧЕНЬ повезет - ведению счетов (что-то подсказывает, что Але тут не повезло)

 Отправлено: 29.03.07 02:40. Заголовок: Re:

Владлена пишет:

цитата:

А обычные люди, да еще политические деятели... если кто-то в эту среду чистеньким и невинным попадает - это уже само по себе чудовищно подозрительно. Schenja

Я не утверждаю, что Патрик абсолютно безвинный человек - так в природе не бывает... Здесь идет разговор о несколько другом. Эта тема вытекла из темы "Канцлер и Оттилия".

 Отправлено: 29.03.07 10:05. Заголовок: Re:

Итак. Вчера много передумала, Zoe это вопрос, который имеет множество подводных камней, о которые так легко споткнуться… И с подробностями у небольшие проблемы. Я не думаю, что из Патрика выйдет плохой король. В нем пока еще играет юношеский максимализм. Да и любое дело требует практики. Он далеко не глуп, все свое свободное время он проводит в основном в библиотеке, и не всегда он занят написание памфлетов и любовных стихов. Он читает. А тот, кто много читает, разбирается во многом. У него много друзей. И я больше чем уверена – те, кого мы знаем – это всего лишь небольшая их часть. Конечно, власть вскружит голову, тем более неожиданно свалившаяся. Так как он на стороне угнетенных, он ринется делать добро – помогать бедным, выпустит несправедливо осужденных, отменит «неразумные» запреты. Канцлер, кстати все-таки все развлечения запрещал. Еще Канцлер опасался, что это будет страшное общество, которое говорит только правду. Осмелюсь предположить, что если Роза изменила цвет – она, возможно, потеряла свои «основные волшебные качества», для того, чтобы расцвести в другом месте и в другое время. Следовательно, жизнь все вернула на круги своя. А в пример приведу сказку Т.Габбе «Город Мастеров», там ситуация примерно такая же в конце город освобожден от иностранных захватчиков, все счастливы, а до этого момента идут воспоминания как хорошо было в Вольном Городе мастеров. Или отправную точку «Не покидай» - «Кольцо и Роза» Диккенса. Глупый принц Перикориль, выучившись в университете, становится мудрым и справедливым правителем.
А вообще, я понимаю, что ответила не совсем так, как хотелось бы: более полно и четко (в мыслях полный разброд).
Спасибо за вопрос, Zoe, знаю, что ты приведешь кучу аргументов в пользу Канцлера, и уже с нетерпением жду ответных реплик!!! Да и мне на досуге теперь есть о чем еще подумать, кроме работы и учебы ))

 Отправлено: 29.03.07 10:48. Заголовок: Re:

Знаете, хочу присоединиться к вопросу каким бы правителем стал Патрик. Ведь действительно мы упускаем из виду тот факт, что Патрик был грамотный, начитанный, ну в общем ученый юноша.. ну с чего ему делать глупости когда он станет королем.. И потом, у него перед глазами такой пример (плохого царствования) как Канцлер.. Думаю, он сумел бы превратить весь негативный опыт правления Канцлера в позитив и не наделать ошибок, во всяком случае существенных. Не бывает поступков без ошибок.
А что касается Альбины - то я думаю она полностью поддержала бы Патрика.. хочется верить что по своей сути она не была злобной, просто ей было скучно и к тому же она была избалованным ребенком. Но тем не менее, она была принцесса и как сказано выше ее готовили с детства к роли королевы. Так что правление Патрика и Альбины думаю было золотым веком.

 Отправлено: 29.03.07 12:28. Заголовок: Re:

Zoe ,я бы хотела заметить, что Канцлер БЫЛ тираном, в той или иной степени (хорошо это или плохо- это другой вопрос), мы все это видели, аргументов масса, но мы можем только догадываться, каким бал бы Патрик правителем - мудрым, беспутным, слабым или сильным и т.д., то есть организация власти Канцлером( налицо и террор и т.п.) - это факт, а твое твердое убеждение, что тоже заслуживает уважение, в том , что Патрик бал бы некудышным правителем- это догадка.
Феба , спасибо за тему! :))) Остальные соображения -потом.

 Отправлено: 29.03.07 13:26. Заголовок: Феба...

Феба, высказываю свои аргументы.
Во-первых, у Патрика нет опыта и нет даже подготовки к правлению. Предполагаю, что, став королём, он прежде всего действительно всех поосвобождает, раскрепостит и т. д. Больше того - начнёт войну с "непрогрессивным" дворянством. При этом Патрик рискует нарваться на огромные неприятности: прежде всего потому, что этими действиями наверняка будет недовольно дворянство и его могут просто "заказать", как когда-то его отца; затем (хотя это значимее первого) ещё - освобождённый от долгого гнёта народ часто воспринимает своё освобождение как знак того, что ему всё можно. Результат предполагаю того: если Патрика не "уберут" недовольные дворяне, то буквально за несколько лет весь абидонский народ унесёт в крайнее стремление к свободе, граничащей с анархией. Скорее всего, это ознаменуется ростом преступности, беспределом, а ещё - разрушением абидонских "дворянских гнёзд". Если упадёт уважение к дворянству (или, что хуже, дворянству будет мстить народ), случится ещё одна катастрофа - рост бескультурья и поругание тех достижений культуры и науки, которые уже существовали. Решить все эти проблемы можно будет только в том случае, если в Абидонии появится новый Канцлер, возможно, более жестокий, чем д'Авиль. Патрик с этим сделать ничего не сможет - или сможет, но лишь в том случае, если у него хватит сил переломить свои убеждения и отказаться от них.
Во-вторых: по поводу Канцлера. Тиранить народ - не лучший способ им управлять, но здесь есть несомненный плюс: казарменный порядок. И вообще: такой способ управления даёт народу сознательность, воспитывает в нём расчёт, умение соображать, ориентироваться в ситуации, а также воспитывает подчинение законам. В то время как вышеупомянутая "свобода", наоборот, воспитывает пренебрежение законом. И вообще: недоволен своим местом в жизни - совершенствуйся, учись, отвоёвывай место под солнцем, а не систему ругай! А "братство, равенство, свобода" приведут лишь к тому, что абидонцам не к чему будет стремиться

 Отправлено: 29.03.07 13:53. Заголовок: Re:

Zoe добрый день!!!

Zoe пишет:

цитата:

его могут просто "заказать", как когда-то его отца

Позволь с тобой не согласиться. Тот факт что убили отца патрика никак не говорит о том, что это было недовольство дворян. Откуда такая версия. Скорее всего это был простейший заговор с целью захвата власти.

Zoe пишет:

цитата:

казарменный порядок

цитата:

а также воспитывает подчинение законам

Зоя, ты забываешь тот факт, что тиранство всегда рождает сопротивление. В условиях тирании гораздо легче действовать, чем думать. Свойство тирана - отталкивать всех, сердце которых гордо и свободно.
Нельзя считать что казарменный порядок это хорошо для народа в тот момент когла планомерно уничтожаются представители этого самого народа.
и еще, никакой закон не сможет удержать народ который постоянно подвергается запугиванию и тирании.

 Отправлено: 29.03.07 16:06. Заголовок: Загадка...

Загадка, а это уже ошибка самого народа. Чистая психология: люди всегда хотят того, что недостижимо. Вспомни СССР: хотели гласности, возможности ездить в Европу и т. д. Сейчас многие в этом уже разочаровались и хотят, чтобы кто-нибудь навёл порядок.
Вообще что за ерунда, спрашивается - бродячие артисты? Кому оно надо? Наверняка и не надо было особо, пока не запретили... Так же как и с другими факторами: гласностью той же или ещё чем-то... Ведь чем плоха жизнь в Абидонии при Канцлере, а?
Как одна наша писательница сказала: "Не хочешь, чтобы тебя укоряли за то, что ты танцуешь пьяный на столе и бьёшь жену ногами - не танцуй пьяный на столе и не бей жену ногами!"

 Отправлено: 29.03.07 17:32. Заголовок: Re:

Таак...я наровлю всегда прийти, когда разгар событий кончен (с) В том смысле, что такая интересная дискуссия, и я только сегодня до нее добралась:)).
Спасибо Фебе за тему!
Теперь по существу топика пару слов вякну, хорошо? :
Ну, во-первых, соглашусь со Столиком, мне тоже как-то не особо нравится читать книгу (ну или смотреть кино) в сослагательном наклонении:)) - что было бы, если бы...каким Патрик будет королем и т.п... Хотя, конечно, это не может не заинтересовать;)) Знаете, хочется надеятся, что хорошим он будет правителем, и что "все будет хорошо", но "все хорошо" и тем более всегда бывает только в сказках:)). Так что трудностей ему хватит. Справится он? Риторический вопрос...
Точно так же, как и тот, что вынесен в заглавие темы

цитата:

1) Кто прав по вашему мнению?

Как мне кажется, правы все.
Каждый по-своему. Как в песенке поется: у каждого своя правда. И каждый считает, что ЕГО правда - истина в последней инстанции. Пока эти "правды" существовали, что называется в параллельных иземерениях ничего не происходило. Патрик писал втихую свои памфлеты и стихи, канцлер все запрещал и ничего не разрешал:), народ боялся и все вроде как "счастливы"... А потом - роза появилась. И привело это к столкновению "твоей правды" и "моей правды". Что из этого получилось, мы видим...

 Отправлено: 30.03.07 09:38. Заголовок: Re:

Светик пишет:

цитата:

Знаете, хочется надеятся, что хорошим он будет правителем, и что "все будет хорошо", но "все хорошо" и тем более всегда бывает только в сказках:)).

Это и есть сказка!!! :)))
Светик пишет:

цитата:

И привело это к столкновению "твоей правды" и "моей правды". Что из этого получилось, мы видим...

А получилась эта тема... В которой и сталкиваются два мнения...

 Отправлено: 30.03.07 12:10. Заголовок: Re:

Феба пишет:

цитата:

Это и есть сказка!!! :)))

Сказка... Да, кто спорит...:))
Но, во-первых, по крайней мере здесь, на форуме, практически единогласно, так сказать, все относятся к ней гораздо серьезнее, не как к сказке, а как к реальным событиям;)) (Мы тут и век высчитывали, и возраст, и закон о престолонаследии обсуждали и т.п.).
А во-вторых, то, что практически любая сказка заканчивается тем, что "они поженились, и я там был, мед-пиво пил":))) вовсе не значит, что дальше НА САМОМ ДЕЛЕ все будет хорошо. Так как после праздников, как павило, начинаются трудовые будни, а за свадебным пиром - семейная жизнь:)), и в ней бывает всякое
Вот "Медовый месяц Золушки" - наглядная иллюстрация того, что начинается ПОСЛЕ сказки.;)

 Отправлено: 30.03.07 12:24. Заголовок: Светик...

Светик, ты права. Нечаевские сказки чем хороши - они жизненные. А не "плод совместного творчества Перро и братьев Гримм".

 Отправлено: 30.03.07 16:46. Заголовок: Re:

Феба пишет:

цитата:

Он читает. А тот, кто много читает, разбирается во многом.

Угу. Нет ничего более в жизни практичного, чем хорошая теория - сама этого придерживаюсь. И все-таки книги имеют обыкновение показывать суть людей и вещей такими, какие они ДОЛЖНЫ БЫТЬ, вместо того, какие они в действительности ЕСТЬ. Выросшему книгами и высокими идеалами человеку столкнуться с реальным жизненным положением вещей будет катастрофой.
Феба пишет:

цитата:

Так как он на стороне угнетенных, он ринется делать добро – помогать бедным, выпустит несправедливо осужденных, отменит «неразумные» запреты.

А следом и разумные - тоже.
Дон Кихота помним? Тот тоже защищал (чем неосознанно подкладывал крупную свинью), освобождал (разбойников, принятых идеалистом за пленных рыцарей), помогал (особенно когда его ОЧЕНЬ не просили) и так далее. Типичный пример идеализма, воплощаемого в жизнь.

 Отправлено: 30.03.07 18:12. Заголовок: Владлена...

Владлена, соглашусь. Такое стремление "совершенствоваться" в добрых делах - бич таких, как Патрик. А народ распоясается от такого обращения окончательно.

 Отправлено: 31.03.07 15:54. Заголовок: Сегодня...

Сегодня наткнулась на известное высказывание Жванецкого. Перефразирую его здесь:
При Патрике свобода в Абидонии будет напоминать светофор, у которого горят три огня сразу.
Кто-то не согласен?

 Отправлено: 31.03.07 16:27. Заголовок: Re:

Zoe пишет:

цитата:

При Патрике свобода в Абидонии будет напоминать светофор, у которого горят три огня сразу.

Вопрос только в том, кем будет тот умелый регулировщик, который сможет привести испорченный светофор в порядок? И стоит ли вообще это делать? Сможет ли Патрик среди этого клубка змей остаться таким же, какой он есть, и не уподобится ли со временем тому же Канцлеру? Людям ведь свойственно меняться под влиянием обстоятельств, вроде бы из лучших побуждений, но иногда поступать совсем не так, как требует мораль... В мире это так часто встречается...

 Отправлено: 31.03.07 16:35. Заголовок: Сетс...

Сетс, уж лучше пусть Патрик уподобится Канцлеру (что вряд ли), но зато Абидония цела останется... Чем при таком короле такой бардак...

 Отправлено: 31.03.07 17:58. Заголовок: Re:

Сетс пишет:

цитата:

Людям ведь свойственно меняться под влиянием обстоятельств, вроде бы из лучших побуждений, но иногда поступать совсем не так, как требует мораль... В мире это так часто встречается...

Я бы сказала, что это неизбежно...

 Отправлено: 01.04.07 10:20. Заголовок: Re:

Zoe пишет:

цитата:

лучше пусть Патрик уподобится Канцлеру (что вряд ли), но зато Абидония цела останется...

Да, категорично...Все-таки мнения делятся на полярные - "+" и "-". У каждого он свой. А мне почему-то кажется, что как король Патрик будет чувствовать себя не на своем месте... Ну не вижу я в нем лидера, за которым на край света, по головам...и т.д. Правитель - это прежде всего характер, способности, ну и еще много чего. Патрик же мне больше напоминает Печенюшкина Сергея Белоусова, если кто читал
Светик пишет:

цитата:

Я бы сказала, что это неизбежно...

Но при всем при этом хочется верить, что человек не потеряет человечности, желания быть именно собой, а не марионеткой в руках обстоятельств
Виноват ли Патрик? Не могу сказать точно. Если только в том, что он такой, каков есть, "без капельки румян и грима"...

 Отправлено: 02.04.07 02:54. Заголовок: Re:

Сетс пишет:

цитата:

Если только в том, что он такой, каков есть, "без капельки румян и грима"...

И в этом он весь! И человечности он не потеряет...
Сетс пишет:

цитата:

Патрик же мне больше напоминает Печенюшкина Сергея Белоусова, если кто читал

Нет, Сетс, он не такой... Он только внешне похож.
И тут немного все отвлеклись от првоначального вопросо, а он заключался в том - виновен ли Патрик в смерти Канцлера... А не в том - будет ли он хорошим королем, это тогда надо в отдельную тему выносить, если кто хочет обсудить

 Отправлено: 02.04.07 08:20. Заголовок: Re:

Феба пишет:

цитата:

виновен ли Патрик в смерти Канцлера...

Виновен ли? Ну если только он сам ему яд принес и заставил выпить, насильно воронку вставил и впихнул! А еще я его портрет нарисовала, вот!

 Отправлено: 02.04.07 10:14. Заголовок: Re:

Привет, Лучезарная!)