Отправлено: 28.03.07 06:30. Заголовок: Виновен или нет

Посмотрела, что тема "Канцлер и Оттилия" плавно сползает на выяснение того кто был прав Канцлер или Патрик с друзьями, и решила завести такую тему. Давайте в этой теме разумно и без выяснения отношений изложим свои мысли по этому поводу. Дорогие непокидайцы, оставляйте здесь свои заметки, теории, факты, загадки, кто, что "углядел" в фильме по этому поводу. :))) Даже приведе несколько наводящих вопросов:
1) Кто прав по вашему мнению?
2) Кто виноват? (извечный русский вопрос) :)))

 Отправлено: 28.03.07 07:28. Заголовок: Фебочка...

Фебочка, я на стороне Канцлера. Просто потому, что мне страшно представить, что будет в Абидонии после его смерти. Слава Богу, если найдётся какой-нибудь из его бывших подчинённых, который не даст Патрику наделать глупостей и превратить страну в бардак. Ведь мудрый Канцлер прав был, когда расписывал Патрику и его компании последствия всей этой истории. Перефразируя известный анекдот: "Вражды не будет, но будет такая борьба за правду, что камня на камне не останется".
Виноват тут Канцлер только в одном: быть может, возьмись он сам за воспитание Патрика, из него не выросло бы такого отчаянноголового "правдолюбца". Впрочем, время после покушения было безнадёжно упущено. Ничего-то он не успел: ни с Веснушкой быстро расправиться, ни с Патриком...
Опять же: его вину в покушении именно здесь я в расчёт не беру. Потому что если бы он не совершил этого покушения, Патрик точно бы таким не вырос. Канцлер сам себе яму вырыл - внимательнее надо быть!
Теперь о Патрике...
Ну что тут сказать: этот персонаж мне вообще глубоко несимпатичен. Даже не как сила, противостящая Канцлеру, а именно как романтик и правдолюб. Мировая практика показывает, что, когда в какой-нибудь стране активизируются подобные личности, ни к чему хорошемуэто не приводит. Ещё ладно, если их сразу давят, пока они чего натворить не успели. А если им дают развернуться - случается катастрофа. Тем более что есть ещё одна истина, которую, думаю, никто не осмелится оспаривать: революцию всегда подготавливают гении, осуществляют безумцы, а плодами её пользуются проходимцы... И ещё слава Богу, что тут роза посодействовала, а то ведь если бы дело дошло до настоящего восстания с участием народа, крови было бы ещё больше. Хотя у меня есть подозрение, что её и будет больше - если роза не утратила своей волшебной силы.
Кто Патрик - гений или безумец?
И то, и другое. Ему бы писать и дальше лирические стихи и не вмешиваться в политику...
Наконец, роза. Такого вопроса на "повестке дня" не стояло, но всё же: роза - магическиий артефакт, а эти артефакты направлены либо на добро, либо на зло, третьего не дано. Мне кажется, что роза - всё-таки артефакт зла. Потому что направлена она на разрушение. Тем более что я уверена: правда - это не проявление добра.

 Отправлено: 28.03.07 08:40. Заголовок: Re:

Zoe пишет:

цитата:

не даст Патрику наделать глупостей и превратить страну в бардак

Зоечка, позволь не согласиться с тобой. Я понима, Патрик тебе не симпатичен, но, обстрагируйся сейчас от этого и подумай, почему же именно бардак при его правылении?
Он не дурак, умный, ученый юноша и думаю вполне понимает какая обязанность будет лежать на нем когда он взойдет на престол. С чего ты решила что он все пустит на самотек? Думаю, что как раз Патрик и способен создать хорошее доброе государство, где люди добрые и никого не придется держать в строгой узде и запугивании. (Извините, но приведу к примеру сказку "Город мастеров". Нет озлобленности пока не пришел тиран)... Так что думаю тут будет все в порядке..
Теперь что касается Канцлера. Я ранее высказывала свое мнение по поводу его самоубийства, таперь скажу о его правлении. Знаешь тут я могу провести параллель с нашим Сталиным.. Террор народа, вечное запугивание, люди сами себя бояться, и из всего этого и появляются люди-доносчики.. А не введи он таку политику все было бы совсем по-другому.
Zoe пишет:

цитата:

правда - это не проявление добра.

Вот и тут я не согласна. Я могу только сказать, что правда НЕ ВСЕГА проявление добра.. Но быть столь критичной не стоит, ведь бывает так, что именно правда спасает людей от смерти...

 Отправлено: 28.03.07 09:08. Заголовок: Загадочка...

Загадочка, возможно, Канцлер и переборщил со строгостью, в которой держал народ, но лучше так, чем та анархия, которая начнётся, если Патрик попытается "раскрепостить" абидонцев. Тем более что я уверена: Канцлер поначалу тирании не устраивал! Чаще всего народ сам виноват в том, что его тиранят. За исключением, конечно, тех случаев, когда к власти приходит психически больной человек вроде Гитлера. Но Канцлер - не Гитлер и не подобный ему! Хотя у него явно непорядок с головой - с таким-то восприятием власти - он всё же скорее человек, боящийся народа, чем ненавидящий его. Как правило, такое видение правильного политического пути наблюдается у людей, однажды пострадавших и панически боящихся восстания/бунта/революции... Можно было бы предположить, что у него на памяти имелась неприятная история - может, народ был недволен гибелью Анри и устроил беспорядки, может, Канцлер, придя к власти, перекрыл воздух какой-нибудь начатой королём либеральной реформе, что тоже могло привести к массовым недовольствам - но ПРОСТО ТАК такого не бывает.
Что мы видим со стороны Патрика? Желание создать свободную, счастливую страну. Это желание возникало у многих государственных деятелей, просветителей, учёных и т. д.; его не раз пытались осуществить в разных странах, а получалось, как сказала Феба: "Добро победило зло - сперва поставило его на колени, а потом жестоко убило". Какое оно после этого добро?.. И что касается именно Патрика, то он вообще, мне кажется, как правитель несостоятелен. Его при желании сбросит с трона любой хитрый человек, а ещё его действия наверняка вызовут бурный протест у абидонского дворянства - им же выгодно, что народ как при крепостном праве! И что получится? Патрик либо кончит как его отец - кто-нибудь из недовольных его просто "закажет"; либо же ему придётся пережить волн недовольства, беспорядки... разочароваться и принять позицию Канцлера... и стать таким же.
Чья позиция вечна - тот и правый...

 Отправлено: 28.03.07 09:25. Заголовок: Re:

Так, жаль вопрос о розе упустила, но если у кого-то будут и насчет нее мысли - пишите!!!!
Zoe пишет:

цитата:

Чья позиция вечна - тот и правый...

А это все вечно - противостояние добра и зла...
Я не выделяю героев по таким критериям симпатичен-несимпатичен... Просто такие люди как Патрик близки мне по духу, сама романтик. Поэтому и темку завела, посмотреть кто что по жэтому поводу думает...

 Отправлено: 28.03.07 10:04. Заголовок: Фебочка...

Фебочка, позволь спросить: а как ты представляешь себе Абидонию в период правления Патрика? В подробностях распиши, пожалуйста...

 Отправлено: 28.03.07 10:15. Заголовок: Re:

Zoe, Можно ответ изложить завтра? Боюсь сегодня не успеть набрать, на работе ведь я.... И это довольно сложно вот так с разбегу описать... Для этого нужно ото всего абстрагироваться, перенестись мысленно в Абидонию. Сегодня вечером дома займусь...

 Отправлено: 28.03.07 10:18. Заголовок: Феба...

Феба, буду ждать!

 Отправлено: 28.03.07 21:28. Заголовок: Re:

Zoe пишет:

цитата:

Тем более что я уверена: Канцлер поначалу тирании не устраивал!

Он просто устранил или заставил замолчать всех, кто знал правду по происхождении Патрика.
Zoe пишет:

цитата:

Слава Богу, если найдётся какой-нибудь из его бывших подчинённых, который не даст Патрику наделать глупостей и превратить страну в бардак.

А мне кажется, что такой человек есть. Это Альбина. Как мне кажется, есть в ней стержень, который не даст Патрику наделать много глупостей. На первый взгляд, она кажется сумасбродной избалованной девчонкой, но я почему-то уверена, что это внешнее, наносное. И потом, ее готовили в королевы. А это много значит.
Да и Патрик, если надо дейтвовать, будет действовать. Вспомните эпизод, когда он пытается помочь актерам. Да у него ничего не получается, но он хотя бы попытался.

 Отправлено: 28.03.07 23:02. Заголовок: Re:

Феба
Истории известна одна абсолютно невинная личность (и то некоторые под вопрос ставят) - Иисус Христос. А обычные люди, да еще политические деятели... если кто-то в эту среду чистеньким и невинным попадает - это уже само по себе чудовищно подозрительно.
Schenja
Альбина и на мой взгляд не так проста. Однако девочку врят ли готовили в правители и в королевы, ее готовили просто ЗАМУЖ, по тому же типу, как "за-мужем" находится ее мамаша. Хоть принцесса явно умнее и своих родителей и витающего в облаках Патрика - ни должного воспитания, ни образования она, скорее всего, не получила. Девочек тогда учили по особой системе: пению, вышивке, цветочным композициям, если ОЧЕНЬ повезет - ведению счетов (что-то подсказывает, что Але тут не повезло)

 Отправлено: 29.03.07 02:40. Заголовок: Re:

Владлена пишет:

цитата:

А обычные люди, да еще политические деятели... если кто-то в эту среду чистеньким и невинным попадает - это уже само по себе чудовищно подозрительно. Schenja

Я не утверждаю, что Патрик абсолютно безвинный человек - так в природе не бывает... Здесь идет разговор о несколько другом. Эта тема вытекла из темы "Канцлер и Оттилия".

 Отправлено: 29.03.07 10:05. Заголовок: Re:

Итак. Вчера много передумала, Zoe это вопрос, который имеет множество подводных камней, о которые так легко споткнуться… И с подробностями у небольшие проблемы. Я не думаю, что из Патрика выйдет плохой король. В нем пока еще играет юношеский максимализм. Да и любое дело требует практики. Он далеко не глуп, все свое свободное время он проводит в основном в библиотеке, и не всегда он занят написание памфлетов и любовных стихов. Он читает. А тот, кто много читает, разбирается во многом. У него много друзей. И я больше чем уверена – те, кого мы знаем – это всего лишь небольшая их часть. Конечно, власть вскружит голову, тем более неожиданно свалившаяся. Так как он на стороне угнетенных, он ринется делать добро – помогать бедным, выпустит несправедливо осужденных, отменит «неразумные» запреты. Канцлер, кстати все-таки все развлечения запрещал. Еще Канцлер опасался, что это будет страшное общество, которое говорит только правду. Осмелюсь предположить, что если Роза изменила цвет – она, возможно, потеряла свои «основные волшебные качества», для того, чтобы расцвести в другом месте и в другое время. Следовательно, жизнь все вернула на круги своя. А в пример приведу сказку Т.Габбе «Город Мастеров», там ситуация примерно такая же в конце город освобожден от иностранных захватчиков, все счастливы, а до этого момента идут воспоминания как хорошо было в Вольном Городе мастеров. Или отправную точку «Не покидай» - «Кольцо и Роза» Диккенса. Глупый принц Перикориль, выучившись в университете, становится мудрым и справедливым правителем.
А вообще, я понимаю, что ответила не совсем так, как хотелось бы: более полно и четко (в мыслях полный разброд).
Спасибо за вопрос, Zoe, знаю, что ты приведешь кучу аргументов в пользу Канцлера, и уже с нетерпением жду ответных реплик!!! Да и мне на досуге теперь есть о чем еще подумать, кроме работы и учебы ))

 Отправлено: 29.03.07 10:48. Заголовок: Re:

Знаете, хочу присоединиться к вопросу каким бы правителем стал Патрик. Ведь действительно мы упускаем из виду тот факт, что Патрик был грамотный, начитанный, ну в общем ученый юноша.. ну с чего ему делать глупости когда он станет королем.. И потом, у него перед глазами такой пример (плохого царствования) как Канцлер.. Думаю, он сумел бы превратить весь негативный опыт правления Канцлера в позитив и не наделать ошибок, во всяком случае существенных. Не бывает поступков без ошибок.
А что касается Альбины - то я думаю она полностью поддержала бы Патрика.. хочется верить что по своей сути она не была злобной, просто ей было скучно и к тому же она была избалованным ребенком. Но тем не менее, она была принцесса и как сказано выше ее готовили с детства к роли королевы. Так что правление Патрика и Альбины думаю было золотым веком.

 Отправлено: 29.03.07 12:28. Заголовок: Re:

Zoe ,я бы хотела заметить, что Канцлер БЫЛ тираном, в той или иной степени (хорошо это или плохо- это другой вопрос), мы все это видели, аргументов масса, но мы можем только догадываться, каким бал бы Патрик правителем - мудрым, беспутным, слабым или сильным и т.д., то есть организация власти Канцлером( налицо и террор и т.п.) - это факт, а твое твердое убеждение, что тоже заслуживает уважение, в том , что Патрик бал бы некудышным правителем- это догадка.
Феба , спасибо за тему! :))) Остальные соображения -потом.

 Отправлено: 29.03.07 13:26. Заголовок: Феба...

Феба, высказываю свои аргументы.
Во-первых, у Патрика нет опыта и нет даже подготовки к правлению. Предполагаю, что, став королём, он прежде всего действительно всех поосвобождает, раскрепостит и т. д. Больше того - начнёт войну с "непрогрессивным" дворянством. При этом Патрик рискует нарваться на огромные неприятности: прежде всего потому, что этими действиями наверняка будет недовольно дворянство и его могут просто "заказать", как когда-то его отца; затем (хотя это значимее первого) ещё - освобождённый от долгого гнёта народ часто воспринимает своё освобождение как знак того, что ему всё можно. Результат предполагаю того: если Патрика не "уберут" недовольные дворяне, то буквально за несколько лет весь абидонский народ унесёт в крайнее стремление к свободе, граничащей с анархией. Скорее всего, это ознаменуется ростом преступности, беспределом, а ещё - разрушением абидонских "дворянских гнёзд". Если упадёт уважение к дворянству (или, что хуже, дворянству будет мстить народ), случится ещё одна катастрофа - рост бескультурья и поругание тех достижений культуры и науки, которые уже существовали. Решить все эти проблемы можно будет только в том случае, если в Абидонии появится новый Канцлер, возможно, более жестокий, чем д'Авиль. Патрик с этим сделать ничего не сможет - или сможет, но лишь в том случае, если у него хватит сил переломить свои убеждения и отказаться от них.
Во-вторых: по поводу Канцлера. Тиранить народ - не лучший способ им управлять, но здесь есть несомненный плюс: казарменный порядок. И вообще: такой способ управления даёт народу сознательность, воспитывает в нём расчёт, умение соображать, ориентироваться в ситуации, а также воспитывает подчинение законам. В то время как вышеупомянутая "свобода", наоборот, воспитывает пренебрежение законом. И вообще: недоволен своим местом в жизни - совершенствуйся, учись, отвоёвывай место под солнцем, а не систему ругай! А "братство, равенство, свобода" приведут лишь к тому, что абидонцам не к чему будет стремиться

 Отправлено: 29.03.07 13:53. Заголовок: Re:

Zoe добрый день!!!

Zoe пишет:

цитата:

его могут просто "заказать", как когда-то его отца

Позволь с тобой не согласиться. Тот факт что убили отца патрика никак не говорит о том, что это было недовольство дворян. Откуда такая версия. Скорее всего это был простейший заговор с целью захвата власти.

Zoe пишет:

цитата:

казарменный порядок

цитата:

а также воспитывает подчинение законам

Зоя, ты забываешь тот факт, что тиранство всегда рождает сопротивление. В условиях тирании гораздо легче действовать, чем думать. Свойство тирана - отталкивать всех, сердце которых гордо и свободно.
Нельзя считать что казарменный порядок это хорошо для народа в тот момент когла планомерно уничтожаются представители этого самого народа.
и еще, никакой закон не сможет удержать народ который постоянно подвергается запугиванию и тирании.

 Отправлено: 29.03.07 16:06. Заголовок: Загадка...

Загадка, а это уже ошибка самого народа. Чистая психология: люди всегда хотят того, что недостижимо. Вспомни СССР: хотели гласности, возможности ездить в Европу и т. д. Сейчас многие в этом уже разочаровались и хотят, чтобы кто-нибудь навёл порядок.
Вообще что за ерунда, спрашивается - бродячие артисты? Кому оно надо? Наверняка и не надо было особо, пока не запретили... Так же как и с другими факторами: гласностью той же или ещё чем-то... Ведь чем плоха жизнь в Абидонии при Канцлере, а?
Как одна наша писательница сказала: "Не хочешь, чтобы тебя укоряли за то, что ты танцуешь пьяный на столе и бьёшь жену ногами - не танцуй пьяный на столе и не бей жену ногами!"

 Отправлено: 29.03.07 17:32. Заголовок: Re:

Таак...я наровлю всегда прийти, когда разгар событий кончен (с) В том смысле, что такая интересная дискуссия, и я только сегодня до нее добралась:)).
Спасибо Фебе за тему!
Теперь по существу топика пару слов вякну, хорошо? :
Ну, во-первых, соглашусь со Столиком, мне тоже как-то не особо нравится читать книгу (ну или смотреть кино) в сослагательном наклонении:)) - что было бы, если бы...каким Патрик будет королем и т.п... Хотя, конечно, это не может не заинтересовать;)) Знаете, хочется надеятся, что хорошим он будет правителем, и что "все будет хорошо", но "все хорошо" и тем более всегда бывает только в сказках:)). Так что трудностей ему хватит. Справится он? Риторический вопрос...
Точно так же, как и тот, что вынесен в заглавие темы

цитата:

1) Кто прав по вашему мнению?

Как мне кажется, правы все.
Каждый по-своему. Как в песенке поется: у каждого своя правда. И каждый считает, что ЕГО правда - истина в последней инстанции. Пока эти "правды" существовали, что называется в параллельных иземерениях ничего не происходило. Патрик писал втихую свои памфлеты и стихи, канцлер все запрещал и ничего не разрешал:), народ боялся и все вроде как "счастливы"... А потом - роза появилась. И привело это к столкновению "твоей правды" и "моей правды". Что из этого получилось, мы видим...

 Отправлено: 30.03.07 09:38. Заголовок: Re:

Светик пишет:

цитата:

Знаете, хочется надеятся, что хорошим он будет правителем, и что "все будет хорошо", но "все хорошо" и тем более всегда бывает только в сказках:)).

Это и есть сказка!!! :)))
Светик пишет:

цитата:

И привело это к столкновению "твоей правды" и "моей правды". Что из этого получилось, мы видим...

А получилась эта тема... В которой и сталкиваются два мнения...

 Отправлено: 30.03.07 12:10. Заголовок: Re:

Феба пишет:

цитата:

Это и есть сказка!!! :)))

Сказка... Да, кто спорит...:))
Но, во-первых, по крайней мере здесь, на форуме, практически единогласно, так сказать, все относятся к ней гораздо серьезнее, не как к сказке, а как к реальным событиям;)) (Мы тут и век высчитывали, и возраст, и закон о престолонаследии обсуждали и т.п.).
А во-вторых, то, что практически любая сказка заканчивается тем, что "они поженились, и я там был, мед-пиво пил":))) вовсе не значит, что дальше НА САМОМ ДЕЛЕ все будет хорошо. Так как после праздников, как павило, начинаются трудовые будни, а за свадебным пиром - семейная жизнь:)), и в ней бывает всякое
Вот "Медовый месяц Золушки" - наглядная иллюстрация того, что начинается ПОСЛЕ сказки.;)

 Отправлено: 30.03.07 12:24. Заголовок: Светик...

Светик, ты права. Нечаевские сказки чем хороши - они жизненные. А не "плод совместного творчества Перро и братьев Гримм".

 Отправлено: 30.03.07 16:46. Заголовок: Re:

Феба пишет:

цитата:

Он читает. А тот, кто много читает, разбирается во многом.

Угу. Нет ничего более в жизни практичного, чем хорошая теория - сама этого придерживаюсь. И все-таки книги имеют обыкновение показывать суть людей и вещей такими, какие они ДОЛЖНЫ БЫТЬ, вместо того, какие они в действительности ЕСТЬ. Выросшему книгами и высокими идеалами человеку столкнуться с реальным жизненным положением вещей будет катастрофой.
Феба пишет:

цитата:

Так как он на стороне угнетенных, он ринется делать добро – помогать бедным, выпустит несправедливо осужденных, отменит «неразумные» запреты.

А следом и разумные - тоже.
Дон Кихота помним? Тот тоже защищал (чем неосознанно подкладывал крупную свинью), освобождал (разбойников, принятых идеалистом за пленных рыцарей), помогал (особенно когда его ОЧЕНЬ не просили) и так далее. Типичный пример идеализма, воплощаемого в жизнь.

 Отправлено: 30.03.07 18:12. Заголовок: Владлена...

Владлена, соглашусь. Такое стремление "совершенствоваться" в добрых делах - бич таких, как Патрик. А народ распоясается от такого обращения окончательно.

 Отправлено: 31.03.07 15:54. Заголовок: Сегодня...

Сегодня наткнулась на известное высказывание Жванецкого. Перефразирую его здесь:
При Патрике свобода в Абидонии будет напоминать светофор, у которого горят три огня сразу.
Кто-то не согласен?

 Отправлено: 31.03.07 16:27. Заголовок: Re:

Zoe пишет:

цитата:

При Патрике свобода в Абидонии будет напоминать светофор, у которого горят три огня сразу.

Вопрос только в том, кем будет тот умелый регулировщик, который сможет привести испорченный светофор в порядок? И стоит ли вообще это делать? Сможет ли Патрик среди этого клубка змей остаться таким же, какой он есть, и не уподобится ли со временем тому же Канцлеру? Людям ведь свойственно меняться под влиянием обстоятельств, вроде бы из лучших побуждений, но иногда поступать совсем не так, как требует мораль... В мире это так часто встречается...

 Отправлено: 31.03.07 16:35. Заголовок: Сетс...

Сетс, уж лучше пусть Патрик уподобится Канцлеру (что вряд ли), но зато Абидония цела останется... Чем при таком короле такой бардак...

 Отправлено: 31.03.07 17:58. Заголовок: Re:

Сетс пишет:

цитата:

Людям ведь свойственно меняться под влиянием обстоятельств, вроде бы из лучших побуждений, но иногда поступать совсем не так, как требует мораль... В мире это так часто встречается...

Я бы сказала, что это неизбежно...

 Отправлено: 01.04.07 10:20. Заголовок: Re:

Zoe пишет:

цитата:

лучше пусть Патрик уподобится Канцлеру (что вряд ли), но зато Абидония цела останется...

Да, категорично...Все-таки мнения делятся на полярные - "+" и "-". У каждого он свой. А мне почему-то кажется, что как король Патрик будет чувствовать себя не на своем месте... Ну не вижу я в нем лидера, за которым на край света, по головам...и т.д. Правитель - это прежде всего характер, способности, ну и еще много чего. Патрик же мне больше напоминает Печенюшкина Сергея Белоусова, если кто читал
Светик пишет:

цитата:

Я бы сказала, что это неизбежно...

Но при всем при этом хочется верить, что человек не потеряет человечности, желания быть именно собой, а не марионеткой в руках обстоятельств
Виноват ли Патрик? Не могу сказать точно. Если только в том, что он такой, каков есть, "без капельки румян и грима"...

 Отправлено: 02.04.07 02:54. Заголовок: Re:

Сетс пишет:

цитата:

Если только в том, что он такой, каков есть, "без капельки румян и грима"...

И в этом он весь! И человечности он не потеряет...
Сетс пишет:

цитата:

Патрик же мне больше напоминает Печенюшкина Сергея Белоусова, если кто читал

Нет, Сетс, он не такой... Он только внешне похож.
И тут немного все отвлеклись от првоначального вопросо, а он заключался в том - виновен ли Патрик в смерти Канцлера... А не в том - будет ли он хорошим королем, это тогда надо в отдельную тему выносить, если кто хочет обсудить

 Отправлено: 02.04.07 08:20. Заголовок: Re:

Феба пишет:

цитата:

виновен ли Патрик в смерти Канцлера...

Виновен ли? Ну если только он сам ему яд принес и заставил выпить, насильно воронку вставил и впихнул! А еще я его портрет нарисовала, вот!

 Отправлено: 02.04.07 10:14. Заголовок: Re:

Привет, Лучезарная!)

 Отправлено: 02.04.07 14:54. Заголовок: Сетс...

Сетс, позволь возразить! Патрик однозначно виновен в смерти Канцлера. Если бы не он с Марселлой, Канцлер жил бы спокойно и дальше... пока стишки Патрика не побудили бы народ на какое-нибудь восстание. Из-за Патрика Канцлер оказался в безвыходном положении. Фактически единственная надежда оставалась, что какая-нибудь из его болезней убьёт его раньше, чем народ доберётся... не пришлось.

 Отправлено: 02.04.07 15:53. Заголовок: Re:

Zoe, но с другой стороны, если б не канцлер и не его помощники-союзники:), то Патрик не стал бы "революционером-правдолюбцем":))). Воспитывался бы как принц и наследник престола, в свое время сел бы на трон и правил бы себе Абидонией. Как умел. А каецлер... ну может помогал бы. Советами и поучениями. Ну жаловался бы время от времени втихую, что "плохо быть вторым"... И все были бы здоровы и счастливы

 Отправлено: 02.04.07 16:03. Заголовок: Светик...

Светик, ну возможно... Впрочем, ещё вопрос: а был бы Канцлер Канцлером, если бы не убил королевскую чету, а? Может, они с Оттилией в ТАКОМ унизительном положении находились, что Золушке не снилось. Как же - приживальцы при королевском дворе! И Теодора с Флорой это тоже наверняка касается...

 Отправлено: 02.04.07 17:03. Заголовок: Re:

Zoe пишет:

цитата:

Может, они с Оттилией в ТАКОМ унизительном положении находились, что Золушке не снилось. Как же - приживальцы при королевском дворе!

Ну, Zoe , это еще не повод убивать кого бы там ни было..:( Человеческая жизнь - это слишком серьезно

 Отправлено: 02.04.07 17:14. Заголовок: Re:

Zoe пишет:

цитата:

Впрочем, ещё вопрос: а был бы Канцлер Канцлером, если бы не убил королевскую чету, а?

А почему нет? Вполне возможно, что служил бы точно так же и Патрику, и его наследникам... Не все ли ему равно, при ком "быть вторым"?;))Zoe пишет:

цитата:

Может, они с Оттилией в ТАКОМ унизительном положении находились, что Золушке не снилось. Как же - приживальцы при королевском дворе!

А что изменилось? По-моему, как все было, так и осталось. В итоге получилось, что они шило на мыло сменяли...
И, как мы видим, это не принесло им ничего хорошего...

 Отправлено: 02.04.07 17:52. Заголовок: Светик...

Светик, сменять-то сменяли, но надеялись наверняка на лучшее... А короли - они очень разные бывают. Так что "при ком быть вторым" - очень даже не всё равно!

 Отправлено: 02.04.07 18:42. Заголовок: Re:

Zoe пишет:

цитата:

А короли - они очень разные бывают. Так что "при ком быть вторым" - очень даже не всё равно!

Ну если в том смысле, что при ком-то у "вторых" больше влияния...почти как у первых, то конечно:)) А так...все равно ж не первый!

 Отправлено: 02.04.07 18:50. Заголовок: Светик...

Светик, это смотря какой "первый". Один глупо шутит, а другой может скипетрами и державами бросаться :)

 Отправлено: 04.04.07 02:51. Заголовок: Re:

Zoe пишет:

цитата:

Из-за Патрика Канцлер оказался в безвыходном положении

Это почему же, Зоечка??? Он что специально розу оживлял???

 Отправлено: 05.04.07 19:17. Заголовок: Re:

Светик пишет:

цитата:

Таак...я наровлю всегда прийти, когда разгар событий кончен (

Как хочется применить эту фразу к себе, любимой. :)))))

1) "Кто прав?"
а) Правы - если говорить о самих идеях - все. Но по разному. Прав Канцлер со своей идеей крепкого и централизванного государства. Прав Патрик со своим человеколюбием и неприятем социального зла.
б) Если говорить о делах и конкретике, то мы не знаем, прав ли Патрик - это зависит от того, какие действия он предпримет после. Канцлер уже неправ, потому что его идея не сбылась, исказилась от "порядка" до "тирании". Но «неправ» еще не значит, что он такая бука и сам виноват в своих неудачах.

2) "Кто виноват?"
Вопрос сложнее. Если чисто по юридическому факту, то в смерти Канцлера Патрик виноват не больше, чем судья, осуждающий преступника на казнь. Канцлеру, возможно, сошел бы с рук давний заговор, но убийство Марселлы и попытку отравить всю честнУю компанию, кроме иностранного гостя, уже простить нельзя. Что еще может сделать правитель, кроме как не приказать казнить человека, который застрелил девушку и велел подать яд в вине?
Если говорить о самом правлении Канцлера, о его жизни, то судить просто невозможно, поскольку мы, опять-таки, не знаем, что там было до момента действий фильма, кто виноват в ошибках Канцлера. Но явно, что не Патрик. Нет такой власти, про которую не сочиняли бы ругательные или насмешливые песенки, потому что некоторый процент недовольных в обществе всегда есть. Зависит от того, каков этот процент. Видимо, Канцером были недовольны практически все (судя по высказываниям героев), и песенки Патрика всего лишь стали законченным оформлением мыслей многих людей.
Не считаю, что Канцлер был 100% злодеем. Скорее, просто запутался в последствиях своего заговора и уже не смог из них выпутаться, потому что лгать и устранять неугодных приходилось все больше и больше, так что на реальные дела времени часто не оставалось. Вот и получилось, что бродячих комедиантов оперативно хватают, а словить разбойничью шайку гвардейцы сподобились только из-за кражи "коня бесценного". Из всех законов, принятых Канцлером за 16 лет, упоминаются исключительно различного сорта гонения и запреты - больше ничего, что позволяло бы судить о нем как о правителе. Почему так вышло - мы можем только догадываться. Не нашлось подходящих сподвижников? Произошло что-то страшное в личной жизни? Сломался человек под тяжестью своих обязанностей? Или что-то еще? В любом случае, мне скорее жаль Канцлера. В его словах: "Я вам<...> несимпатичен" мне лично видятся усталость и обреченность, мысль "Все было напрасно". Если кого и осуждать по полной, так это не его, а тех личностей, вроде трактирщика, которые сами с радостью бегут доносить и наушничать. Думаю, во многом благодаря энтузиазму этих самых личностей, вместо порядка и цензуры получились произвол и деспотизм. Кстати, арест Жака и Марты не соотвествует принятому Канцлером закону - они же никаких представлений не устраивали. :) И как, спросить чисто теоретически, они могли бы получить разрешение от полиции, если бы не въехали в город? :))))

 Отправлено: 05.04.07 21:21. Заголовок: Две крайности

На мой взгляд и Патрик и Канцлер это две крайности одного и тогоже. В фильме их развели в разные стороны, но ведь они каждый по своему прав. Каждый пытался жить согласно своему мировозрению. Я не уверена что Патрик стал правителем . Он по характеру (исходя из фильма) человек мечтательный, мягкий и выросший на книгах - романтик. Они старались жить каждый согласно своей правды. И решать кто виноват бессмысленно. Они оба и правы и виноваты.

 Отправлено: 05.04.07 22:46. Заголовок: Re:

"А всех, кто против прав человека, расстрелять!"

 Отправлено: 06.04.07 09:31. Заголовок: Re:

Статуя Командора пишет:

цитата:

А всех, кто против прав человека, расстрелять!"

Оригинальнее ответа еще не читала

 Отправлено: 06.04.07 10:25. Заголовок: Re:

Zoe
На этот раз я с Вами, пожалуй, не соглашусь. Роль Патрика откровенно пассивна, возможно, он тот самый петушок из басни, что всех перебудил на заре своим кукареканьем (даже лишенный голоса - что пародаксально), а сам после этого "весь день в лопухах отсыпался" с чувством выполненного долга. Марселла - и то больше сделала в развернувшихся событиях, чем он.

 Отправлено: 06.04.07 10:28. Заголовок: Re:

Светик пишет:

цитата:

Не все ли ему равно, при ком "быть вторым"?;))

Не все равно. Теодору политика фиолетова, он, прекрасно зная, что "все решает Канцлер" ничуть не пытался изменить порядок вещей, реализуя уязвленное самолюбие глупыми подщучиваниями над Оттилией. А Патрик - активист и идеалист. Он бы вообще спокойно работать не давал, постоянно встревая со своими возвышенными и расплывчатыми представлениями о том, "как все должно быть".

 Отправлено: 06.04.07 10:28. Заголовок: Re:

Владлена пишет:

цитата:

Роль Патрика откровенно пассивна, возможно, он тот самый петушок из басни, что всех перебудил на заре своим кукареканьем (даже лишенный голоса - что пародаксально), а сам после этого "весь день в лопухах отсыпался" с чувством выполненного долга. Марселла - и то больше сделала в развернувшихся событиях, чем он.

Владлена, согласна, ППКС:))

 Отправлено: 07.04.07 02:27. Заголовок: Re:

Владлена пишет:

цитата:

"весь день в лопухах отсыпался"

И что же все Патрика размазней считают???? Даже обидно за него, право слово!Владлена пишет:

цитата:

Марселла - и то больше сделала в развернувшихся событиях, чем он.

Чего же больше? Цветок в воду поставила? А без Патрика она бы и не додумалась до такого! ЕЕ фраза в конце первой серии "Как Вы думаете, прада такая роза была?" (извиняюс, если цитата неточная).

 Отправлено: 07.04.07 12:34. Заголовок: Re:

Феба пишет:

цитата:

И что же все Патрика размазней считают?

Ну...размазней, не размазней...но он...как бы...Владлена права - пассивен что ли. Ну ЧТО он сделал такого за весь фильм?! Каков его вклад, так сказать, текущие события? Акромя стишков - никакого! Тут уже писали, и я 100% согласна, что Удилак - и тот более деятелен, чем его "несчастное несправедливо обиженное судьбой и родичами" высочество!
Феба пишет:

цитата:

Чего же больше? Цветок в воду поставила?

Да! Она не просто поставила, она (повторяю уже который раз) ПОВЕРИЛА (!!!) в то, что это ТОТ САМЫЙ цветок. Без нее, ИМХО никакой розы не было бы!
Феба пишет:

цитата:

А без Патрика она бы и не додумалась до такого!

А при чем здесь вообще Патрик? Они с ним спрятали сундук - только и всего... Вытащили сухой цветочек... И что? Вполне могли засунуть его куда подальше. Но...Марселла поверила в чудо - и оно произошло.:))

 Отправлено: 07.04.07 16:33. Заголовок: Re:

Феба
Такова роль. Патрик - "спящий красавец", пассивно ждущий, пока прекрасная девушка расколдует его своей любовью и жертвенностью. Только это делает НЕ ТА девушка, на которую он в своих мечтах расчитывал. Амплуа Марселлы - жертвенность: пусть даже жертва оказалась ненужной, бессмысленной и даже глупой - она просто не могла собой не пожертвовать - такова натура. А вот Алька по любому не в обиде: хоть один из двух принцов - точно ее, как уж сама решит.

 Отправлено: 08.04.07 13:32. Заголовок: Re:

Владлена пишет:

цитата:

А вот Алька по любому не в обиде: хоть один из двух принцов - точно ее, как уж сама решит.

А уж как решит - понятно: "Браво, принц! Вы мне все больше и больше нравитесь! И я обязательно буду рассказывать о Вас своим знакомым НЕЗАМУЖНИМ принцессам!"

 Отправлено: 09.04.07 02:27. Заголовок: Re:

Светик пишет:

цитата:

Марселла поверила в чудо - и оно произошло.:))

Конечно, но для этого нжно было верить в первую очередь в Патрика!!!!

 Отправлено: 09.04.07 12:48. Заголовок: Re:

Феба пишет:

цитата:

Конечно, но для этого нжно было верить в первую очередь в Патрика!!!!

Гхм...прошу простить мне мою темноту и непроходимую тупость, но ПРИ ЧЕМ ТУТ ВООБЩЕ ПАТРИК?!

 Отправлено: 09.04.07 13:31. Заголовок: Re:

Светик пишет:

цитата:

ПРИ ЧЕМ ТУТ ВООБЩЕ ПАТРИК?!

Может, при том, что кукла Поэта - вылитый Патрик? Как-то это, наверное, предопределено было?

 Отправлено: 09.04.07 14:57. Заголовок: Re:

Amora пишет:

цитата:

Может, при том, что кукла Поэта - вылитый Патрик? Как-то это, наверное, предопределено было?

Предопределено что? Опять не понимаю:)))
Она ж не ясновидящая... Ну мало ли что там кукла Поэта... Она могла и не обратить внимание на сходство... Просто ей слишком уж запала в душу легенда о волшебной розе. Вот и все. Настолько, что очень-очень захотелось поверить... Да и потом, даже если бы ей и нужно было для этого "поверить в Патрика", как говорит Феба, то опять-таки, какова в этом роль последнего? Она могла верить или не верить и без его участия:)))
Так что, вклад Марселлы в дело оживления розы все равно, куда как более весомый, чем Патрика...(*шепотом* ежели таоквой есть вообще)

 Отправлено: 10.04.07 03:10. Заголовок: Re:

Amora пишет:

цитата:

Как-то это, наверное, предопределено было?

Я соглашусь с Аморочкой, это было предопределено...
Светик пишет:

цитата:

Она могла верить или не верить и без его участия:)))

Думается мне, что для того, чтобы верить в чудо, надо кого-нибудь любить, может и не всем сердцем, но хотя бы быть влюбленным. Патрик - не пассивная кукла, он все-таки хоть что-то да делает!!! Написание стихов это не так просто, как кажется на первый взгляд! Пусть бунтарь в душе, но не имея голоса достаточно тяжело действовать как-то иначе...

 Отправлено: 10.04.07 08:43. Заголовок: Re:

Феба пишет:

цитата:

Думается мне, что для того, чтобы верить в чудо, надо кого-нибудь любить, может и не всем сердцем, но хотя бы быть влюбленным.

Господи, да никто и не отрицает, что МАРСЕЛЛА влюблена в Патрика. Но это ж не означает, что и он питал к ней те же чувства!
Феба пишет:

цитата:

Патрик - не пассивная кукла, он все-таки хоть что-то да делает!!!

ЧТО?
Что конкретно он ДЕЛАЕТ? Не берем в расчет "ходит, бегает, умывается-зубы чистит, Альбину обажает, стихи ей посвящает, фехтовать учится". Это все понятно.
Смотрим на ситуацию после того, как оживает роза. Что он там навершил глобального? Говорю же - там Удилак куда более деятелен (он "деморализует Канцлера своими речами, он со своими гвардейцами по подсказке Пенапью освобождает Жака с Мартой и т.д), чем он - просто сторонний наблюдатель и пассивный участник событий...
Может, потом конечно, когда он трон занял... Но сие нам не ведомо, увы. Хотя...так посмотреть, его не особо и волнует вроде как, что он - законный наследник, которого вероломно всех прав лишили. Как-то спокойно он отреагировал, когда узнал.
Упс... А он вообще узнал? Или где... Что-то я забыла...

Оффтоп: По моему, пора уже дискуссию переносить в Патриковскую тему...

 Отправлено: 10.04.07 10:05. Заголовок: Re:

Так, ладно. С этим всем в темку про Патрика. Здесь все-таки про Канцлера и Патрика.... Напоминаю изредка об этом...

 Отправлено: 10.04.07 10:35. Заголовок: Re:

Да, ну и дым коромыслом!

 Отправлено: 11.04.07 03:01. Заголовок: Re:

Сетс пишет:

цитата:

дым коромыслом

А ты как хотела??? Дискуссия!

 Отправлено: 11.04.07 10:04. Заголовок: Re:

Феба
Писать стихи - это все равно что видеть сны. Образы, которые сами складываются и возникают при свободном полете мысли. А швыряться лозунгами и призывами в духе "давайте делать что-то"(не уточняя что конкретно: типично революционный подход - все старое развалим, а отстраивать новое на руинах, это как получиться) - это снова тот петух из басни: не действие, не руководство чужим действием, да и, на мой взгляд, не творчество. То, что для Альки писалось, хоть и наивно, но это поэзия, а злободневные песенки я бы так не назвала.
Светик
Узнал. И на трон-то он точно сядет. Надо полагать, что от действия розы Патрик все-таки "проснулся", а не только дар речи приобрел. Только трудно предсказать, хорошо это или плохо.

 Отправлено: 11.04.07 10:50. Заголовок: Re:

Владлена пишет:

цитата:

А швыряться лозунгами и призывами в духе "давайте делать что-то"(не уточняя что конкретно: типично революционный подход - все старое развалим, а отстраивать новое на руинах, это как получиться)

Ну так ... ясно же: ломать - не строить...

 Отправлено: 12.04.07 03:23. Заголовок: Re:

А канцлер чем лучше??? Казематов настроил, все позапрещал!!! Тут даже и немой взбунтуется!!!

 Отправлено: 12.04.07 08:10. Заголовок: Re:

Феба пишет:

цитата:

А канцлер чем лучше???

А кто говорит, что лучше?
Феба пишет:

цитата:

Тут даже и немой взбунтуется!!!

Чё-то не больно "бунтовались", если посмотреть:))). Стишки там из-под полы таскать "ругательные" - это еще не есть "взбунтоваться". Это так..."фига в кармане". А вот что б по-настоящему. Раз так плохо-то было. Но нет же. Сидели, терпели и не вякали... Значит, все же, не так уж плохо было? Оффтоп: Оччень узнаваемая картина

 Отправлено: 12.04.07 10:13. Заголовок: Re:

Светик пишет:

цитата:

Сидели, терпели и не вякали...

Ну вообще-то народ как-таковой в фильме можно сказать совсем не показан... Светик пишет:

цитата:

Стишки там из-под полы таскать "ругательные" -

Это тоже своего рода бунт. Что же Патрик должен был канцлера на дуэль вызвать, за обиженный народ???? ;)))

 Отправлено: 12.04.07 15:50. Заголовок: Re:

Феба пишет:

цитата:

народ как-таковой в фильме можно сказать совсем не показан.

Почему же? Очень хорошо показан: как при малейшем намеке, что "что-то нечисто" все окна позакрывали - моя хата с краю, как ради того, что б свою шкуру спасти запросто идут и "закладывают" ни в чем в сущности неповинных людей...
То есть - каждый за себя. И вроде как "вся плохо", НО в то же время, практически ВСЕХ это устраивает! Говорю же - знакомая картина.

цитата:

-Стишки там из-под полы таскать "ругательные" - -Это тоже своего рода бунт.

Это не бунт. Это,пардон, тявканье из подвороти!
Феба пишет:

цитата:

Что же Патрик должен был канцлера на дуэль вызвать, за обиженный народ???? ;)))

Ну ежели он так радеет за народ, но почему бы, вместо стихов, не занятся благом этого самого народа и не прекратить "произвол канцлера"? Не дожидаясь розы?

 Отправлено: 13.04.07 12:09. Заголовок: Re:

У Агаты Кристи в книге "Пять поросят" есть слова о том, что "ложь - для слабых душ, сильные предпочитают правду". Я не верю в "ложь для спасения". Мне сильно претит, когда врач начинает обманывать пациента и говорить, что он болен совсем не так, как на самом деле. Если бы пациент знал правду, то смог бы призвать силы организма для борьбы, или хотя бы подготовиться к неизбежному, а когда человек обманут - это напоминает мне ситуацию, когда человека отправляют идти по тёмной улице в бандитском районе и уверяют, что там безопасно, чтобы человек не испугался.
И когда Полонский вкладывает в уста Канцлера именно этот аргумент о враче и пациенте, мне Полонского придушить хочется, хорошо, что Нечаев эти слова из фильма снял.
В противостоянии Канцлера и Патрика правы и не правы оба. Все так говорят, что в Абидонии жить хорошо, благодаря неустанной работе Канцлера, а где мы можем это увидеть? Тихие улочки, все друг друга боятся: если что не так, то сосед на тебя "настучит" и отправишься ты по этапу на Остров Берцовой. СССР - 30-х. Патрик же существо слабовольное, на что указывает, что он выступает против короля, который его воспитал (пусть не сам, конечно, но на его же деньги и с его попустительства), т.е., по сути, гадит в родном гнезде (уж пардон за мои сравнения, но существо я вообще-то обладающее не меньшим лошадным юмором, чем Теодор ).
Если действие розы не прекратилось со смертью (или там воскрешением) Марселлы, то в Абидонии маленькая гражданская война будет, в этом Канцлер прав: "люди узнают друг о друге такое!" Узнают, кто на кого когда донёс, кто кому какую пакость сделал. нет, потом, через месячишко всё утрясётся наконец, и тогда люди крайне обрадуются, что произошла полная смена власти (новая метла будет мести по-новому), но зато уже насколько легче дышать на самом деле станет в Абидонии - попробуй соверши преступление, если даже на приод замысла, ты во всём сам сознаешься. Да, государство будет слегка жестоковатым, правда вообще жёсткая штука, но зато и более здоровым, где моральные ценности станут не просто фигнёй, которые соблюдают дураки (или, по крайней мере, слишком уж высоким идеалом: "были бы силы и время, я бы эти правила тоже соблюдал"), а жёсткой необходимостью, чтобы и дальше существовать в социуме.

 Отправлено: 13.04.07 13:27. Заголовок: Re:

Mias пишет:

цитата:

Все так говорят, что в Абидонии жить хорошо, благодаря неустанной работе Канцлера, а где мы можем это увидеть? Тихие улочки, все друг друга боятся: если что не так, то сосед на тебя "настучит" и отправишься ты по этапу на Остров Берцовой. СССР - 30-х.

Вооот! А я о чем! Говорю же - очень узнаваемая картина! Но вот менять почему-то никто особо ничего не хочет, вот в чем штука! Только не нужно абсолютно все списывать на страх. Да, безусловно, он доминирующее начало. Но дело не только в этом. В конце концов, тот, кто это все творит - один. А нас много. И нас это не устраивает! В чем проблема? А в том, что основной массе, так сказать, жить так - комфортнее. Приспособились. "К уграру вранья принюхались". И все. В том же СССР сколько народу распевало "Жить стало лучше, жить стало веселей? И не потому, что они дураки. А потому, что на самом деле так считали - у нас все лучше всех! Общество, воспитание... Хорошо это или плохо? ИМХО, тут нет однозначного ответа.
Mias пишет:

цитата:

Если бы пациент знал правду, то смог бы призвать силы организма для борьбы, или хотя бы подготовиться к неизбежному,

А если врач ошибся? И вдруг нашлось средство, что бы спасти пациента? А спасать уже некого. Потому как, узнав, что обречен, у него банально не выдержало сердце, или же он пришел домой и вскрыл себе вены. Дабы не мучиться самому и не мучить родных... Тут нельзя делить все на "так нужно", а "вот так - нет". Тут все очень индивидуально.
Точно так же и с ложью во спасение...
Вообще, что касется этой темы...
У Куприна есть дивный рассказ "Святая ложь". Герой теряет работу из-за ложного доноса и фактически оказывается на дне жизни: без средств, без друзей... Единственный близкий ему человек - его мать, которая живет в пансионе для вдов. И раз в год, на Пасху, он покупает на с огромным трудом накопленные последние копейки апельсин (подарок для матери), достает свой единственный тщательно вычищенный и выглаженный выходной костюм и идет к матери. И ведет себя так словноу него все благополучно, хорошая работа, отличный заработок, все его уважают... И "...никогда старушка не намекнет сыну на то, что она знала об его обмане, а он никогда не проговорится о том, что знал, что она знает. Это острое место всегда будет осторожно обходится..."
Разве это так плохо, что люди щадят тех, кто им дорог и не хотят причинять им боль?

 Отправлено: 13.04.07 16:34. Заголовок: Re:

Светик пишет:

цитата:

И вдруг нашлось средство, что бы спасти пациента? А спасать уже некого. Потому как, узнав, что обречен, у него банально не выдержало сердце, или же он пришел домой и вскрыл себе вены. Дабы не мучиться самому и не мучить родных... Тут нельзя делить все на "так нужно", а "вот так - нет". Тут все очень индивидуально.

Об том и спич: правда для сильных. Вернёмся в наши школьные годы чудесные. Вспомним, "прекрасные" примеры из русской литературы, на которых нас зачем-то воспитывают. Катерина, Анна Каренина. Нас учат, что суицид - это выход для сильных натур. Покончить с собой, значит бросить вызов обществу. И вообще, быть сильным в общепринятом понимании не престижно, типичный пример двоемыслия - быть сильным значит быть слабым. Доктор Живаго, к примеру. Ну, какая это любовь, если он не может за неё бороться? Но однако ж именно он у нас - честь и совесть (sic!) нации. Вся наша система лжива насквозь, и это ещё в школах закладывается.
Быть слабым, лгать, чтобы сохранить душевное спокойствие (а ведь сохраняют не только чужое душевное спокойствие, но и своё тоже - ведь так легко не брать на себя ответственность за сказанную правду), а ещё лучше повесится от осознания неправедности мира - это и значит быть "интеллигентом". А бороться за свои убеждения, говорить правду - "Фи, вы отрицательный герой, монсеньор. Хотя... А вы не хотите порыдать вместе с нами над тем, как мир несправедлив? Ах, вы хотите его исправлять? Не только словами, но ещё и делами? Какой ужас! Это так не интеллигентно!"
Светик, это вся тирада ни в коему случае не против тебя, это так по поводу того, как мне надоела такая точка зрения. Мне не нравится, что мир поделён на чёрное и белое, но и на той и на другой стороне жить невозможно. "Тёмные" - это те, кому кроме материальных благ в жизни ничего не нужно, "светлые" - это те, кто долго и продвинуто обсуждает "ах, какие эти тёмные плохие" и при этом ничего не делают.
Касательно приведённых тобой примеров, в обществе, где говорить неправду было бы невозможно, были бы и иные от нашего общества моральные ценности: ты должен принимать правду со смирением и надеждой. Детям бы внушалось, что любая болезнь может быть побеждена, а матери бы надеялись, что раз у их сына пока нет работы, то потом будет. Смирение и надежда - так, как рисуют Царство Божие священники. А не как у нас - мир победивших гуманистических ценностей. А ведь мало кто знает, что гуманизм - это антихристианская философская школа, где человек ставится выше Бога. Гуманизм означает, что ложь - спасение, христианство (ислам, иудаизм): спасение - это правда.

 Отправлено: 13.04.07 17:07. Заголовок: Re:

Mias пишет:

цитата:

Об том и спич: правда для сильных.

Кто спорит.
Но так можно слишком далеко зайти. Ведь не всем дана дакая роскошь - всегда, везде и во всем быть сильным.
Mias пишет:

цитата:

Нас учат, что суицид - это выход для сильных натур.

Вообще-то, мне всегда казалось, что наоборот... Это скорее проявление слабости.
Достойно ли эта слабость осуждения и порицания, допустима ли она - это другой вопрос. И однозначного ответа опять-таки нет...
Mias пишет:

цитата:

Доктор Живаго, к примеру. Ну, какая это любовь, если он не может за неё бороться? Но однако ж именно он у нас - честь и совесть (sic!) нации.

Оффтоп: Ой, давай не будем про Живаго. А то я заведусь щас и столько гадостей наговорю про него, что дай боже. Брр, терпеть не могу этот роман !

 Отправлено: 13.04.07 18:26. Заголовок: Re:

Mias пишет:

цитата:

через месячишко всё утрясётся наконец

Не утрясется. Ни через месячишко, ни вообще никогда - люди масоово друг друга возненавидят, причем чем дальше, тем сильнее, и либо начнется массовая резня, либо они просто разбегуться подальше друг от друга и вообще человеческого общества. Не исключено, что и то, и другое, а оставшиеся в живых так и остануться доживать изгоями. Потому что даже разучившись лгать, люди не научаться автоматически ПРОЩАТЬ друг другу правду.
В жизни каждого человека есть мысли, которые не стоит озвучивать. И есть слова, в которых потом очень горько раскаеваешься. Это не говоря уже о вещах, которые говорить попросту невежливо и неприлично, а не просто "неинтеллигентно". Ложь во спасенье - сомнительная вещь, поскольку она НЕ СПАСАЕТ, а лишь дает небольшую отсрочку. А порой делает жизнь чуточку проще в элементарных мелочах, как в анекдоте про мужа, который сказал жене, что сидел у своего друга, а сам вместе с этим другом ходил в ресторан "Трокадерро", а на вопрос жены, зачем соврал, ответил просто: когда вчера вечером вернулся домой был не в состоянии выговорить название ресторана.

 Отправлено: 15.04.07 09:18. Заголовок: Re:

Владлена пишет:

цитата:

люди масоово друг друга возненавидят, причем чем дальше, тем сильнее, и либо начнется массовая резня

Откуда такие страшные мысли???? Оптимистами надо быть!
Владлена пишет:

цитата:

Ложь во спасенье - сомнительная вещь, поскольку она НЕ СПАСАЕТ, а лишь дает небольшую отсрочку.

Вот-вот. Пример из фильма: королевская черта лжет Патрику о еге происхождении. Но потом ложь раскрывается и что??? И получается, что Патрик крайний человек, "безвольная кукла", "которая гадит в своем же гнезде"? А они, значит не в "своем"? Да, стишки из-под полы, но как иначе? Революция она так и начинается!!!

 Отправлено: 15.04.07 10:02. Заголовок: Фебочка...

Фебочка, а она нужна?... Канцлеру всё равно долго не прожить, загнётся - делайте что хотите, но хоть дайте человеку дожить на белом свете спокойно!

 Отправлено: 15.04.07 10:16. Заголовок: Re:

Zoe пишет:

цитата:

хоть дайте человеку дожить на белом свете спокойно!

А кто не давал-то? Он сам решил отравиться...

 Отправлено: 15.04.07 10:24. Заголовок: Феба...

Феба, если бы не напортачили - и травиться бы не пришлось... После этого всё равно бы казнили - сказал же Патрик, что ответить придётся... и заставил бы!

 Отправлено: 15.04.07 13:08. Заголовок: Re:

Ну и как бы это интересно выглядело? Ответить... А если бы канцлер притворился что во всем раскаялся, что готов искупить свою вину чем-нить типа делания добра (сорри за выражение) всем живущим в Абидонии? что бы тогда Патрик сделал? Наказать вопреки заявления - вроде как деспотично, а не наказывать - вроде как потеряешь авторитет или что там еще.. самоуважение может быть...

 Отправлено: 15.04.07 13:36. Заголовок: Re:

Светик пишет:

цитата:

Но так можно слишком далеко зайти. Ведь не всем дана дакая роскошь - всегда, везде и во всем быть сильным.

Согласна. Не всем и не всегда. Но лучше стремиться быть сильным, чем оправдывать собственную слабость. А то так можно тоже далеко зайти, только уже по другой дорожке. ИМХО, конечно, но я бы не отказалась, чтобы такая роза на самом деле зацвела.

Светик пишет:

цитата:

Вообще-то, мне всегда казалось, что наоборот... Это скорее проявление слабости. Достойно ли эта слабость осуждения и порицания, допустима ли она - это другой вопрос. И однозначного ответа опять-таки нет...

Поддерживаю. Но ведь, спорим, у тебя эта мысль появилась не благодаря долбёжке учителей. Ведь в школе преподают совсем иные уроки морали. Не знаю, правда, как сейчас... Я училась на стыке смены эпох и тогда учителя наконец стли высказывать собственное мнение на произведения, при этом указывая и на то, как они учили ещё советскую молодёжь. Например, касательно Катерины, то нашей учительнице в произведение больше всего нравилась Кабаниха и ученикам была дана возможность высказаться и самим расставить моральные приоритеты в истории. Но, думаю, это был единичный случай, обычно учителя берут учебный план и тупо вдалбливают про "луч света в тёмном царстве" и про то, что Катерина самоубийством "бросила вызов обществу Домостроя" (а если призадуматься, до чего же гнусная история: девица изменила мужу с какой-то слабовольной дрянью, а потом, когда её вполне ожидаемо бросили, прыганула с обрыва - великолепный "пример жизни" для пятнадцатилетних оболтусов). И ведь, главное, вроде бы и преценденты в мировой истории есть, когда молодёжи вдалбливалась мысль, что самоубиство - это и в самом деле выход и начинались массовые суициды (к примеру, после выхода книги Гёте "Страдания юного Вернера" - известная история, о которой в школьной программе умалчивают). Наверное, оставаться в своём уме могут только те ученики, прошедшие через наше школьное образование, у которых есть крайне большой порог критичности к тому, что преподаётся, т.е. у тех, кто учится "ради отметок". А скольким наивным девочкам, которые честно учились "ради знаний" была поломана жизнь, так как им вдолбили в голову, что человек честный не должен быть успешным?
Всегда, когда на эту тему говорю, вспоминаю Васисуалия Лоханкина из "Золотого телёнка" с его "интеллигентными" размышлениями

Светик пишет:

цитата:

Ой, давай не будем про Живаго. А то я заведусь щас и столько гадостей наговорю про него, что дай боже. Брр, терпеть не могу этот роман

Светик, в этом ты не одна!

Владлена пишет:

цитата:

Ни через месячишко, ни вообще никогда - люди масоово друг друга возненавидят, причем чем дальше, тем сильнее, и либо начнется массовая резня, либо они просто разбегуться подальше друг от друга и вообще человеческого общества.

Не думаю. Человек - животное общественное, без социума жить не может и сосуществовать обязан, и привыкает человек ко всяким условиям жизни не хуже тараканов. "Простить" или сделать вид, что простил - придётся. Прежде всего, грехи совершали все, а те, кто не совершал тоже подразделяются на две группы: те, кто не совершал по идеологическим принципам (тут уж простить остальных придётся, а то какой же ты праведник в ином случае) и те, кто хотел, но боялся, что по сути то же самое, что и любой иной греховодник. Скорее всего, после разборок, драк и даже убийств в некоторых случаях, через месячишко все негласно придут к правилу "кто старое помянет, тому глаз вон, и давайте лучше все вместе строить наше светлое будущее". Что по сути изменится? Те, кто и так был "душа нараспашку", либо простит своих гадивших друзей, либо научится жить с широко открытыми глазами, а все "злобные" соседи и так друг друга не любили, всё, что изменится - теперь они в грехах, в которых раньше других подозревали, убедятся, но так как и те узнают про их грехи, придётся соблюдать и дальше общее "ненападение".

Владлена пишет:

цитата:

В жизни каждого человека есть мысли, которые не стоит озвучивать. И есть слова, в которых потом очень горько раскаеваешься. Это не говоря уже о вещах, которые говорить попросту невежливо и неприлично, а не просто "неинтеллигентно".

Долго дома думала, а в каком случае я бы могла соврать? Точно под пыткой. Я не переношу боли, а для того, чтобы скрыть правду, я бы лгала не переставая так, чтобы елси ненароком и сболтну правду, то её всё равно приняли бы за очередную ложь. Чтобы кого-то спасти. И не в моральном плане, а именно в реальном. "Куда он побежал?" "А вот туда" - и указываешь в неверную сторону. Наверное, на этом всё. Если ещё найду примеры, когда нужна ложь, укажу.
А насчёт плохих мыслей, которые не стоит озвучивать... А стоит ли их держать в себе? Если тебе кто-то не нравится, не честнее ли ему об этом сказать, чем общаться с ним, надеясь на некие выгоды (даже, если эта выгода - интересное с ним общение)? А если ты горько раскаиваешься в своих словах или поступке, то честнее попросить прощения у того, кому причинил неприятности: этим ты и со своей души снимешь грех и избавишься от мук совести.
Насчёт невежливости. Поддержу лишь отчасти. Есть у Мольера пьеса, увы, не помню её названия. Содержание в том, что парень говорит всем правду и все на него жутко обижаются, а потом выясняется, что девушка, за которой он и ещё пара его друзей ухаживали, имеет любовника и тайно смеётся над незадачливыми ухажёрами. В пьесу не врубилась при первом прочтении и не врубаюсь до сих пор. Вот пример: к правдолюбцу один из его друзей приносит свои стихи и просит оценить. А тот выдаёт фразу (если слегка огрубить): стихи - дерьмо. И долгий спор со вторым другом, насчёт надо ли было поэту солгать и похвалить или выдать правду-матку. Не въезжаю, честно. Если даже "правдолюбцу" стихи не понравились, он мог бы облечь свои мысли в вежливую форму. И вот два полюса: либо соври и похвали, либо "скажи правду" и смешай с дерьмом. А где золотая середина? А где вежливость, с которой можно было бы сказать всё то же самое, но только не проезжаясь по мыслительным способностям поэта? Не понимаю, почему правда и вежливость должны конфликтовать друг с другом?

Феба пишет:

цитата:

Вот-вот. Пример из фильма: королевская черта лжет Патрику о еге происхождении. Но потом ложь раскрывается и что??? И получается, что Патрик крайний человек, "безвольная кукла", "которая гадит в своем же гнезде"? А они, значит не в "своем"?

Ну, так они и не положительные персонажи. Когда Альбина бьёт посуду, приговаривая: "Грязь, грязь, грязь", она права. А вот, когда весь такой положительный герой поступает даже не плохо (уж даже плохой поступок можно ему простить), а по-мелкому подло, разве это не грязь? Если уж борешься против короля, то не пользуйся:
а) его жильём; б) его деньгами - не сам же Патрик на жизнь зарабатывает; в) и, наконец, главное, его защитой - любого другого Канцлер давно бы за такие стихи сгноил, а тут ему требуется разрешение Теодора. А то получается: "Дайте мне денег, вы, бяки противные, чтобы я ещё чего-нить про вас накропал".
Единственное, что может оправдать Патрика для меня, это то, что стихи его не были направлены против Теодора, так стишата о каком-нибудь неопределённом монархе, это просто Канцлеру в служебном раже показалось, что вот, антигосударственная деятельность во дворце зреет.

 Отправлено: 15.04.07 19:52. Заголовок: Re:

Mias пишет:

цитата:

Я училась на стыке смены эпох и тогда учителя наконец стли высказывать собственное мнение на произведения, при этом указывая и на то, как они учили ещё советскую молодёжь.

Я училась уже в новую, так сказать, эпоху, но мне просто-таки фатально не везло с учителями литературы:((
И учительница, которая высказывала свое мнение о произведении и призывала нас к тому, что литература не алгеба - тут нет 2+2=4 и позволяла нам самим анализировать тескт и высказывать свое мнение, появилась у меня только в выпусконом классе. Тем же отличался и преподаватель фольклора и древнерусской литературы на 1-2 курсе. Все, что было до того...это способно только убить любовь к литературе. Спасибо, родная школа...
Но мы, кажется, начали безжалостно флудить
Mias пишет:

цитата:

А то получается: "Дайте мне денег, вы, бяки противные, чтобы я ещё чего-нить про вас накропал

:)))
Кстати, он-то в шоколаде: стишки кропает, вроде как никто не знает, кто автор, а вот поклонники его таланта, так сказать, в застенках маются:(
Mias пишет:

цитата:

Единственное, что может оправдать Патрика для меня, это то, что стихи его не были направлены против Теодора, так стишата о каком-нибудь неопределённом монархе,

Угу. Человек, похожий на прокурора был замечен в бане с двумя девицами неияжелого поведения

 Отправлено: 15.04.07 20:46. Заголовок: Светик...

Светик, вот-вот:)
А вообще, повторюсь: гадко это всё со стороны Патрика... На редкость гадко. Вообще подобного рода деятельность сразу вызывает у меня неприязнь к человеку, который этим занимается, какие бы у него ни были личные качества...

 Отправлено: 16.04.07 04:06. Заголовок: Re:

Ну чего вы так на него взъелись? Ну что он вам-то плохого сделал? Думаете легко без родителей, да еще и без голоса жить?

 Отправлено: 16.04.07 06:34. Заголовок: Сетс...

Сетс, лично я не взъелась, я пытаюсь всё расставить по местам... Жить сиротой, да ещё и немым, трудно, но копать яму тем, кто тебя вырастил - просто подло!

 Отправлено: 16.04.07 08:27. Заголовок: Re:

так я посмотрела, но в упор не вижу чтобы он яму копал! Почитала здесь - чего только о нем не рассказывают: и то что подлый он, раз так поступает, и то что пассивный - ничего не делает, и то, что вообще малахольный и неинтересен, отрицательных качеств много... сколько людей столько и мнений. Но дело-то в том, что Патрик-то в своем собственном Я просто не способен на подлость. Ну не может человек, мальчик или юноша, это уж не так важно, быть изначально изощренным и коварным а прятать все это за маской добродушия, поэта и прочими положительными качествами, да еще так изворотливо лгать. Ну не вижу я этого!

 Отправлено: 16.04.07 21:20. Заголовок: Re:

Главная "вина" Патрика в том, что он столкнулся с Марселлой, когда она тащила ящик с куклами, чтобы его сжечь
Если бы они тогда разминулись, то куклы вместе с розой и ящиком были бы сожжены. Или вы думаете, что Марселла ослущалась бы королевского приказа, зная что у нее за спиной стоит как минимум один шпион Канцлера?

 Отправлено: 17.04.07 03:21. Заголовок: Re:

Schenja пишет:

цитата:

Марселла ослущалась бы королевского приказа, зная что у нее за спиной стоит как минимум один шпион Канцлера

Ну может ине ослушалась бы, но что-то себе бы все равно оставила. и это что-то сыграло бы свою роль... А может вообще ящик бы не загорелся)

 Отправлено: 17.04.07 08:47. Заголовок: Re:

Сетс пишет:

цитата:

А может вообще ящик бы не загорелся)

Это был огнеупорный сейф?:)))))))
Весьма продвинутый товарищ был папенька Жака...

 Отправлено: 17.04.07 09:47. Заголовок: Re:

Mias пишет:

цитата:

"Дайте мне денег, вы, бяки противные, чтобы я ещё чего-нить про вас накропал".

А где говорится, что он денег просил? Живет на чердаке в комнатушке, ест видимо с прислугой... Ладно, остальные соображения завтра, а то с работы меня уже домой "гонят", кабинет надо закрывать...

 Отправлено: 17.04.07 10:37. Заголовок: Re:

Уж в чем Патрика не обвинить, так это в расчетливости! Такие как он очень гордятся своим правдоискательством "не взирая на лица".

 Отправлено: 17.04.07 17:39. Заголовок: Re:

Сетс пишет:

цитата:

но что-то себе бы все равно оставила. и это что-то сыграло бы свою роль...

Ну оставила бы она себе этот засохший голубой цветочек. Ну и что дальше? Ведь это Патрик (или Поэт) ей легенду рассказали, в которую она захотела поверить.

 Отправлено: 17.04.07 19:02. Заголовок: Re:

А убивать членов семьи - это очень достойно.
И устраивать гонения на невиновных.

Кстати, откуда взялась теория, что Канцлер- хороший руководитель? По тому, что показанно в фильме, все его планы от заговора до последнего дня - пролетают как изделия из целлюлюзы над городо света. Пугать он умеет, управлять - нет.

 Отправлено: 17.04.07 19:07. Заголовок: Re:

Schenja пишет:

цитата:

Ведь это Патрик (или Поэт) ей легенду рассказали, в которую она захотела поверить.

По-моему, легенда была написана на бумажке, пришитой к рукаву марионетки...

 Отправлено: 17.04.07 20:02. Заголовок: Айзан Эмдер...

Айзан Эмдер, такого обращения народ, увы, часто заслуживает сам...
И потом, Патрик тоже Канцлера добил, можно сказать, пусть и не собственноручно. Кто он после этого, а?..
А гонения... Откуда мы знаем, что они на невиновных? Когда в стране случается форс-мажор, его виновником чаще всего, кроме случаев на международной арене и других конфликтов особой важности, оказывается пресса. За прессу в данном случае - сами знаете кто.

 Отправлено: 17.04.07 20:30. Заголовок: Re:

Народ - возможно, люди - нет.
Ага, приходит пресса, придумывает сказку, что правитель - трёхголовый людоед, народ ей сразу верит и в стране начинается форс-мажор. Вот буквально на пустом месте. А правитель сидит себе белый и пушитый, как выздоровевешая лягушка. Неубедительно.

 Отправлено: 17.04.07 23:05. Заголовок: Re:

Schenja пишет:

цитата:

Если бы они тогда разминулись, то куклы вместе с розой и ящиком были бы сожжены. Или вы думаете, что Марселла ослущалась бы королевского приказа, зная что у нее за спиной стоит как минимум один шпион Канцлера?

Совершенно согласна. Марселла уже разводит огонь в печке и подтаскивает ящик поближе. Причем Марселла знала, что именно в ящике...ну, то есть, про кукол знала, не про розу. Она туда заглядывала, когда Теодор ей отдавал приказ. Наверно, если бы она знала про розу заранее, то сама бы ее спрятала, но это уже домыслы. А факт -это то, что без Патрика горела бы Роза синим пламенем.

Айзан Эмдер пишет:

цитата:

Кстати, откуда взялась теория, что Канцлер- хороший руководитель?

Единственное, что можно утверждать стопроцентно: Канцлер- руководитель дотошный, самостоятельный и энергичный. Но по ходу фильма никакого руководства именно ГОСУДАРСТВОМ он не осуществляет и все его дела сводяться к тому, что могли бы осуществить чиновники должностью пониже: допрос студентов, сочинение приветственной речи. Какой из него министр - мы не знаем.

Сетс пишет:

цитата:

Но дело-то в том, что Патрик-то в своем собственном Я просто не способен на подлость.

Согласна на 100%. ИМХО, не Патрик живет за счет Теодора, а как раз-таки Теодор живет за счет Флоры, благодаря которой получил и богатство, и корону. Но даже если и закрыть глаза на этот факт и смотреть только на текущую ситуацию, то все равно Патрик именно воспитанник королевы, а не королевской четы. А это значит, что Флора содержит его исключительно на собственные средства - у любой приличной королевы обязательно есть свое имущество и доходы, которыми она распоряжается независимо от мужа. Конечно, муж может при желании "наложить лапу" на это ее имущество, но это уже моветон.

 Отправлено: 18.04.07 03:09. Заголовок: Re:

Айзан Эмдер пишет:

цитата:

А убивать членов семьи - это очень достойно.

Вот-вот! Айзан Эмдер, респект за твои сообщения!!!
Светик пишет:

цитата:

легенда была написана на бумажке, пришитой к рукаву марионетки...

Хорошее замечание! Марселла еще говорит, что непонятно написано. Не знаю уж как мог Патрик ей про чудесную силу цветка рассказать... А розу действительно из сундука вынул Патрик, но там не показано, что он ее узнал и "с горящи взором" вытащи, мол, О вот волшебная роза, щас я тут всем покажу!!! Он просто достает сверток, так же как до этого кукол, просто рассматривает. Особое внимание на нее обращает Марселла.
Sierra пишет:

цитата:

Но по ходу фильма никакого руководства именно ГОСУДАРСТВОМ он не осуществляет

Действительно, он упорно пытается вдолбить королю, что пора Патрика на Остров Берцовой кости сослать. За "стишки".
Sierra пишет:

цитата:

о все равно Патрик именно воспитанник королевы, а не королевской четы.

Тем более, что как-то не заметно, чтобы она прямо уж сильно о нем пеклась. Живет на чердаке (если у замков таковые имеются), одет более чем скромн (вчера смотрела НП с тетей, она в первый раз. Дак она даже спросила: Патрик слуга что ли? А если нет, то почему наряд у него такой?) На праздник его не приглашали, он вообще откуда-то с балкона наблюдает. Хорошенькое содержание!
А насчет канцлера. Ничего, что он Патрика отравить хотел?

 Отправлено: 18.04.07 07:35. Заголовок: Re:

Канцлер как руководитель:
Совершенно не понимаю, как Канцлер может казаться опытным правителем, поддерживающим порядок...
По-моему, проверить хорош ли правитель, можно только одним способом - посмотреть, как живётся в его стране.
К сожалению, большая часть фильма происходит во дворце, а не из придворной жизни, показано, пожалуй, только путешествие Пенапью. Но всё, что показано, идиллию никак не напоминает. Абидонского принца грабят разбойники, надувает трактирщик, арестовывает "за компанию" с артистами по ничтожному обвинению полицейский... Причём всё это - не произвол власти, это элементарный бардак, который возникает в отсутствие власти вообще. Неудивительно, Канцлер фактически управляется и за себя, и за короля, "надо бы сто рук, а у него две". И эти две заняты, видимо, преследованием инакомыслящих - это мы в фильме видим - а пока он этим занимается, страной, как таковой, не управляет, похоже, никто, и любой трактирщик у себя в заведении - царь и бог. Это самая худшая форма управления, хуже жестокой единоличной тирании, потому что в каждом городе\посёлке\доме появляется свой тиран и его подручные. Не случайно, я думаю, в фильме вывели эту пару одиозных персонажей - Трактирщика и Гиппократа.
Действия Канцлера по отношению к противникам - тоже не кладезь государственной мудрости. Насмешников - сажать, неугодных - травить, в Розу - стрелять. Всё силой, напролом. Неудивительно, что проблем это не решает, а лишь встречает всё большее противодействие. Это не похоже на какую-либо продуманную политику - скорее, это поведение испуганного, неуравновешенного, неуверенного в себе человека, который в первую очередь стремится обезопасить себя, а государство - дело второе.
Здесь неоднократно сравнивали Абидонию при Канцлере с СССР. Позволю себе не согласиться - в СССР приоритетом был как раз жёсткий государственный порядок. Тоже не самая лучшая форма правления, но для хронически воюющей страны - единственно приемлемая.

Кто лучший правитель: Патрик или Канцлер?
По-моему, немного некорректно само такое сравнение, потому что функции у них разные. Канцлер - "серый кардинал", который пытается управлять один за всю систему власти сразу, и это у него получается, по-моему, отвратительно. У Патрика тоже не получилось бы, но он и не будет этим заниматься. Он назначит своих канцлера, министров и т.д, которые будут заниматься конкретными делами. Как король он должен только уметь выбирать людей, ставить цели и вообще осуществлять т.н. "общее руководство". Для этого нужны кругозор, общая эрудиция, незашоренность взглядов и, по возможности, хороший характер :) - качества, как раз свойственные молодости, поэтому возраст ему править не помешает. В истории полно примеров королей, которые в восемнадцать, семнадцать, даже пятнадцать лет сделали очень много для своей страны. А вот ни одного столь же юного прославленного министра, канцлера или дипломата - пожалуй, нет. Потому что задачи у них совсем другие и требуют других качеств.
Поэтому моральной борьбы между Канцлером и Патриком за звание лучшего правителя Абидонии - не будет. Разные весовые категории.

О лжи и правде:
После ряда мысленных экспериментов выяснил, когда же всё-таки я буду сознательно лгать. Например, если начнётся война, придут враги и будут расспрашивать, где тут партизаны, я без зазрения совести укажу в направлении ближайшего болота. Бывает, что без лжи не утешить умирающего, не ободрить робкого на серьёзный поступок. Бывает, что и просто доброе дело не совершить - вспомните прекрасную легенду о святой Елизавете. Всё это с Розой мы теряем. Но всё это случаи экзотические, в жизни такие, наверно, несколько раз встретятся.
Что приобретаем: отстутствие обмана, мошенничества, предательства. Отсутствие вообще почти всех преступлений, кроме спонтанно совершаемых, ибо они станут ясны окружающим ещё на этапе замысла. Отсутствие большей части глобальных социальных пороков: никто не сможет обманом всучить вашим детям наркотики, вербовать их в банды, гнать на несправедливую войну...
Положительная чаша весов, ИМХО значительно перевешивает.
Правда, привыкнуть к этому "за один раз" будет нелегко. Например, узнать, что лучший друг тебя предавал, а кто-то малознакомый, наоборот, втайне обожает и т.п. Если вдруг вся истина откроется в один момент, то чисто от количества эмоций может не выдержать психика. Но именно от количества, а не от качества.
Владлена, зрелище массовой резни по поводу узнавания правды друг о друге - крайне неправдоподобно. Кто будет этим заниматься? 99,9% людей - психически нормальны, не зациклены на ненависти, а желают просто заниматься своими делами. Определённое количество садистов и маньяков всегда найдётся, но во-первых, их немного, а во-вторых они же сами о себе всё расскажут.
Полностью согласен с Mias, что такие вещи - дело условий существования. В Средневековье жили очень тесно огромными масами людей в замках и городах, в эпоху раннего капитализма - в фабричных бараках, многие японцы и сейчас живут в бумажных домиках, где всё слышно и многое даже видно. О сохранении каких-то личных тайн в таких условиях не могло быть и речи, но массовой резни от ненависти друг к другу что-то нигде не замечено. Наоборот, мне встречалась серьёзная статья по культурологии о роли этих самых "прозрачных" домиков в формировании черт японского менталитета - сдержанности и вежливости.
Ещё немного о последней. Ложь ради вежливости - это, ИМХО, оксюморон. Ложь в таком случае - не проявление вежливости, а прикрытие хамства, которое от этого не перестаёт быть хамством. Всё равно, замаскированные противоречия со временем выплывают наружу, и оказывается, например, что лучший друг тебя долго и умело предавал, но перед тобой соблюдал "правила приличия" - уж лучше бы он сразу нагрубил в открытую. Вежливый человек - это не тот, кто говорит деликатно, а тот, кто так мыслит, и прибегать ко лжи ему нет нужды. А если уж кто-то от чистого сердца выразил что-то вам неприятное... простите его невежливость, это не такой уж большой грех, меньше, чем сознательный обман и деланье гадостей за спиной.

Немного о характерах:
Если мы чего-то не видим в фильме, это ещё не значит, что этого не существует. То, что Патрик ничего не умеет, кроме своего "бунтарства", что Теодор ни в чём не разбирается кроме лошадей и тому подобное - мне кажется, несправедливо сказано. За 2 ч 20 мин нам физически не смогли бы показать подробные биографии всех героев, даже если бы создатели фильма и захотели. :)
И ещё:
Чем дальше, тем больше песни в НП кажутся мне неоправданно жёсткими. "Замечательный король" - выглядит слишком зло для Патрика, "Надоедает быть вторым" в общем-то не вяжется с поведением Канцлера, "Утренняя молитва" - вообще апофеоз... Если судить по песням, то почти всех персонажей можно обвинить в смертных грехах, но во всём остальном они такими не выглядят. Как вам кажется? Может быть, переводчик стихов с абидонского на русский переусердствовал с накалом страстей? :)

 Отправлено: 18.04.07 09:56. Заголовок: Re:

Светик пишет:

цитата:

Это был огнеупорный сейф?:)))))))

Не обязательно, просто могло же быть какое-нибудь волшебство. Сказка ведь.
Sierra пишет:

цитата:

не Патрик живет за счет Теодора, а как раз-таки Теодор живет за счет Флоры, благодаря которой получил и богатство, и корону. Но даже если и закрыть глаза на этот факт и смотреть только на текущую ситуацию, то все равно Патрик именно воспитанник королевы, а не королевской четы.

воспитанник и сын - две большие разницы, а значит и отношения между людьми разные. Патрик - воспитанник, причем, как видимо, не очень-то любимый: условия его содержания оставляют желать много лучшего. Вопрос встречный - почему у вас многих сложилось впечатление, что Патрик коварен, а вот Канцлер "сидит себе белый и пушитый"? Не продиктовано ли это желанием обелить канцлера в глазах общественности?
Serg пишет, что отражение его (Канцлера) мы видим в обстановке внутри страны. Полностью согласна. И дело здесь не в том, кто лучше- Канцлер или Патрик в роли правителя, а в том, за что каждый из них борется.
Патрик - юный, красивый, талантливый, стремящийся к справедливости и кроме всего этого еще и человек с тяжелым для психологии ребенка прошлым. Вы думаете, что он так просто, злобствует, стихи пишет, за которые его сослать следовало бы, то бишь способен только на мелкие пакости из-за угла... Да вы посмотрите в его глаза! Разве в них есть хоть капля лжи?! или может он отводит взгляд, когда разговаривает? или глаза у него начинают "бегать"?
Serg пишет:

цитата:

"общее руководство". Для этого нужны кругозор, общая эрудиция, незашоренность взглядов и, по возможности, хороший характер :) - качества, как раз свойственные молодости, поэтому возраст ему править не помешает. В истории полно примеров королей, которые в восемнадцать, семнадцать, даже пятнадцать лет сделали очень много для своей страны.

вспомните хотя бы Людовика 14, короля Франции. У него было тяжелое детство, достаточно много лишений, но уже в молодости он сумел сказать: "Государство - это я!" и не только сказать, но и доказать. так почему спрашивается многие так уверены что Патрик не справился бы?
Канцлер - постарше, хитер, коварен, жесток во многом. Настолько поглощен тем, чтобы не допустить разглашения тайны, что остальное его уже не так уж задевает.

 Отправлено: 18.04.07 10:26. Заголовок: Re:

Сетс пишет:

цитата:

Да вы посмотрите в его глаза! Разве в них есть хоть капля лжи?! или может он отводит взгляд, когда разговаривает? или глаза у него начинают "бегать"?

Он же немой был, весь разговор глазами. А взглядом не очень-то солжешь...

 Отправлено: 18.04.07 10:40. Заголовок: Re:

Вот вот, а я о чем?!)

 Отправлено: 18.04.07 10:52. Заголовок: Знаете...

Знаете, о Канцлере следующее скажу: Серж прав, называя его запуганным человеком. Я больше чем уверена, что в своё время он подвергался, например, покушению. Или ещё чему-то такому, что заставило его мучительно думать о том, как обезопасить себя от народного гнева. Вот и выбрал силовую стратегию - ошибка многих правителей, к слову сказать... Он прежде всего глубоко несчастен, он всего боится - и это оправдывает его политику, хотя напортачил он много...

 Отправлено: 18.04.07 11:27. Заголовок: Re:

Zoe пишет:

цитата:

такого обращения народ, увы, часто заслуживает сам..

Знаешь Зоя вот на твои слова хочется провести парралель между Канцлером и Сталиным - типаж практически идентичный... Так вот, о чем я.. ах да... неужели в случаях со сталинскими репрессиями тоже народ был виноват?.. А Гитлер?... привести примеров можно много, но меня вот еще что волнует - как именно народ бывает виноват... как именно народ мог довести своего "Правителя" до того, чтобы он по отношению к нему вводил подобные обращения???

 Отправлено: 18.04.07 12:01. Заголовок: загадка...

загадка, да очень просто: одним выстрелом в этого самого правителя. Одним брошенным в него кинжалом. А может, и не одним...

 Отправлено: 18.04.07 12:34. Заголовок: Re:

Великолепный аргумет: "Я глубоко несчастен и всего боюсь, а потому сделаю несчастной и напуганной всю страну". От заботы о стране аж слёзы умиления выступают.

 Отправлено: 18.04.07 12:34. Заголовок: Re:

Sierra
Но Флора королевой-то стала исключительно с подачи мужа, сестрички (хоть та, мягко говоря, мало этому рада) и свояка! Ни малейшей самостоятельности она не проявляет до того момента, как ее шокируют известием об давнем заговоре и покушении.

Serg
Вежливость, традиционные правила поведения - начальная, пока еще не являющаяся негативной форма лицемерия. Хочу схватить самый большой кусок торта на детском празднике в пять лет - но уступаю его кому-то другому, не из большой любви к этому "кому-то", а потому, что ребенка учат, что так НАДО. Искрянняя забота о других людях выработается чуть позже. Или - как, например, взрослая замужняя женщина - люблю своего мужа, но не люблю свекровушку - просто как люди не сошлись, но буду ей улыбатся, приглашать в гости и вообще поддерживать добрые отношения. Начальник на работе мешает делом заниматься просто чтобы "поглавниться" - разве я ему это прямо скажу? И если в автобусе меня толкнут, я извиняюсь, а не огрызаюсь. Потому что у того, кто будет говорить и делать то, что действительно ДУМАЕТ, не будет ни друзей, ни близких, ни семьи, ни работы.
А психически нормальны большинство людей в любом обществе ДО массового "элексира правды", потому что после вся мерзость, что осела в самых глубинах душ и о которой люди сами-то почти не догадывались, вслывет наружу. А она - не сомневайтесь - есть в любой душе.

 Отправлено: 18.04.07 12:38. Заголовок: Re:

Ну так надо народ довести до ручки, чтобы он начал кинжалами бросаться... Чего ж на упреждение работать?

 Отправлено: 18.04.07 12:38. Заголовок: Re:

Просто верить надо в людей, а не в мерзость. Учитывать её существование, но не завышать возможности.

 Отправлено: 18.04.07 12:46. Заголовок: Re:

Пожалуй ты прав. Единственно - обидно, что люди иногда сами убивают веру в них.

 Отправлено: 18.04.07 13:11. Заголовок: Re:

Zoe пишет:

цитата:

одним выстрелом в этого самого правителя. Одним брошенным в него кинжалом

Дорогая Зоечка, пламя возникает из искры.. Так надо зародить эту искру ненависти в людях, чтобы они начали метать кинжалы и стрелять в правительство.
Если народ не запугивать постоянно репрессиями, не ссыласть их "на остров берцовой кости" за лицедейство.. так и кинжалы бросаться не будут..
И потом, если даже взять хоть актеров.. Думаю Жан Жак Веснушка "насквозь" видел Канцлера и Новоиспеченного короля, их поступки, их душу в конце канцов.. И конечно он отражал это в своих спектаклях.. Так вот Канцлеру необходимо было искать причины в себе.. подумать в конце концов отчего его высмеивают.. И уж потом применять какие-либо репрессии

 Отправлено: 18.04.07 13:55. Заголовок: Re:

Сетс пишет:

цитата:

вспомните хотя бы Людовика 14, короля Франции. У него было тяжелое детство, достаточно много лишений, но уже в молодости он сумел сказать: "Государство - это я!" и не только сказать, но и доказать.

Угу. И он так хорошо это доказал, что по окончании его правления страна была практически разорена, казна растрачена на бесконечных любовниц, война проиграна и т.п.
Справился, ничего не скажешь...
Но у нас тут не лекция по истории, ведь так?
Serg пишет:

цитата:

Неудивительно, Канцлер фактически управляется и за себя, и за короля, "надо бы сто рук, а у него две".

А мне вот интересно, почему никого другого в деле "управления" нет? Ведь не может же быть, что бы канцлер был единственным министром?