Отправлено: 28.03.07 06:30. Заголовок: Виновен или нет

Посмотрела, что тема "Канцлер и Оттилия" плавно сползает на выяснение того кто был прав Канцлер или Патрик с друзьями, и решила завести такую тему. Давайте в этой теме разумно и без выяснения отношений изложим свои мысли по этому поводу. Дорогие непокидайцы, оставляйте здесь свои заметки, теории, факты, загадки, кто, что "углядел" в фильме по этому поводу. :))) Даже приведе несколько наводящих вопросов:
1) Кто прав по вашему мнению?
2) Кто виноват? (извечный русский вопрос) :)))

 Отправлено: 19.04.07 10:46. Заголовок: Re:

Sierra пишет:

цитата:

"Сказать" он не может по определению, но вот взгляды и жесты его, кажется, недвусмысленны.( например, во время встречи в библиотеке с Канцлером и Оттилией.)

Пардон муа, а чем Патрик зарабатывает на жизнь? Канцлер исполняет обязанности канцлера ("А дракон работал в детском парке драконом"), король с королевой - роль духовных лидеров, принцесса своим замужеством должна принести папе с мамой денег, власти и влияния, а Патрик не делает не фига, но при этом считает, что имеет право жить во дворце за чужой счёт. Если он такой правдолюбец, поискал бы себе работу, а не жил за счёт Флоры.

Sierra пишет:

цитата:

Кстати, Патрик честно пытался спасти сидящих в подземелье артистов и студентов.

Плоховато пытался . Побежал к дверям, постучался, ему не открыли, изобразил кислую мину для Канцлера и Оттилии, а потом стоял на галерее зала и ногой в такт музыке качал.

Нет, если Патрик конкретно строил свою маленькую революцию за спинами тех, кто его воспитал, уж очень неприглядный образ у мальчишки получается. Я всё же надеюсь, что стихи студентам передавали те, кто имел к ним (стихам и студентам, соответственно ) доступ (сомневюсь, что Патрик мог из дворца в город мотаться после каждой написанной строки) - Марселла, то бишь. А стихи были не кокретны, это Канцлеру было приятно их политизировать исключительно под абидонскую ситуацию. В конце концов, у нас есть фраза Пенапью:
"Те песни, которые молодёжь поёт. ПО ГЛУПОСТИ НАШЕЙ они считались вызовом общественному порядку, но теперь они станут вкладом в абидоно-пенагонскую дружбу. Ведь писал их ваш воспитанник, королева". Предпочитаю разделять наивную веру в порядочность Патрика вместе с Пенапью, в ином случае титул "гавного злодея" в своём сердце отнимаю у Флоры и честно вручаю Патрику.

 Отправлено: 19.04.07 11:20. Заголовок: Re:

Mias пишет:

цитата:

Я всё же надеюсь, что стихи студентам передавали те, кто имел к ним (стихам и студентам, соответственно) доступ

Ну, судя по тому что в фильме урезали фразу Марселлы, так и есть. В сценарии она говорила, что две прощальных Патрик ей давал читать, а две других - не дал. В кино она просто говорит "Сколько таких прощальных было!" То есть, по окончательной версии фильма он ей стихи не давал, а она сама отыскивала его черновики. По крайней мере, она, делая уборку в его комнате, сама подбирает забытые им листки.
Mias пишет:

цитата:

("А дракон работал в детском парке драконом")

:)))) Это откуда цитата, если не секрет? :) Что-то знакомое такое.
Mias пишет:

цитата:

Патрик не делает не фига, но при этом считает, что имеет право жить во дворце за чужой счёт.

А может, и не считает - мы ж не знаем, что он по этому поводу думал. Только, мне кажется, вряд ли его желание или нежелание может что-то изменить в этом вопросе. Если уж его запихнули на чердак, подальше от посторонних глаз, и следят постоянно, то за пределы дворца "искать свое счастье" его б не выпустили. Равно как и работу б не дали - еще Канцлеру не хватало, чтоб Патрик, общаясь с людьми, узнал сплетни о заговоре. А сплетни, несмотря на старание Канцлера, ходят в большом количестве - обратите внимание, под какую песню танцует Марселла.
Тут, конечно, можно по-разному трактовать положение Патрика, но мне оно кажется достаточно некомфортным и опасным - какая-то "позолоченная клетка" получается. Такое впечатление, что Канцлер нарочно его согласился оставить его тут же, у себя под боком, чтоб в любой момент иметь возможность с ним рассправиться, если вдруг что-нибудь из скрываемого заговорщиками выйдет наружу. Думается, что приди Патрик к нему и попросись "на волю", Канцлер бы его не отпустил.
Mias пишет:

цитата:

Плоховато пытался . Побежал к дверям, постучался, ему не открыли, изобразил кислую мину для Канцлера и Оттилии, а потом стоял на галерее зала и ногой в такт музыке качал.

А были другие возможности в тот момент? Не перепиливать же решетку среди бела дня (тем более, что и караульный стоит за решеткой - до него не достать). И помчался Патрик туда потому, что ему Марселла сказала, что "кукольников вниз повели" - у меня такое впечатление сложилось, что он вообще хотел их нагнать по дороге, но опоздал (Марселла-то когда уже вспомнила про арест артистов!). И вместо того, чтобы догнать где-нибудь на лестнице арестантов и стражу, он встретился нос к носу с решеткой, которой, увы, ничего не докажешь. А вообще интересно, что б он стал делать, если бы и вправду успел догнать?

 Отправлено: 19.04.07 15:09. Заголовок: Re:

Sierra пишет:

цитата:

Ну, судя по тому что в фильме урезали фразу Марселлы, так и есть.

Там ещё какое-то указание в сценарии есть. Именно в том моменте. Я раньше помнила, когда первый фик писала, потому у меня Марселла там по тихому и переправляет стихи Патрика в город, а тот не сном не духом. Ведь по сути, само написание стихов, самовыражение, не суть плохо. Если, ну, не любит Патрик никого, кроме Флоры и Альбины во дворце, то имеет право самому себе об этом сказать в стихах. А вот организовывать мелкие пакостные заговоры, то бишь переправлять стихи кому-то натихую... Всё равно, что за спиной у своих родителей начать болтать про то, какие они плохие, а самому делать при этом милый вид и даже не переезжать из родительской квартиры...
Как выясняется, не все нормы советской морали у меня в душе: те нормы поддержали бы "революционерами", какими бы методами он бы не действовал.

Оффтоп: а вообще мне рыцарский кодекс чести нравится.

Sierra пишет:

цитата:

:)))) Это откуда цитата, если не секрет? :) Что-то знакомое такое.

Что напоминает указать могу: "А Крокодил Гена работал в зоопарке крокодилом". Я уважаю Успенского, но конкретно эту фразу он сплагиатил. Была такая сказка английская 60-х годов (увы, название из головы вон) про то, как мальчик подружился с драконом (там ещё был у него с драконом долгий спор: "Ну, вот я - мальчик, не могу же я работать мальчиком!"), а Гена - это уже семидесятые или даже восьмидесятые. Так что фразу привожу в "первозданной чистоте", хотя российскому читателю поздний вариант более известен.

Sierra пишет:

цитата:

А может, и не считает - мы ж не знаем, что он по этому поводу думал.

Воспитанник, так воспитанник, не суть. Но если ты сам не зарабатываешь и живёшь за чужой счёт, то выступать против тех, за чеё счёт ты живёшь, пока САМ не найдёшь иной источник дохода - не порядочно.

Sierra пишет:

цитата:

А вообще интересно, что б он стал делать, если бы и вправду успел догнать?

Одного стражника - шарах в челюсть, тот летит через перила вниз, второго - бабамц об стенку, тот прикорнул. Голыми руками рвёт цепи на артистах. Смотрите римейк советского фильма "Не покидай", производство студии "Уорнер Бразерс". Улётный блокбастер!!!
А вообще хорошая идея. Сейчас темку открою - как бы выглядел НП, если бы его снимали в Голливуде?

 Отправлено: 20.04.07 07:31. Заголовок: Re:

Прикольная темка!
И все же позвольте возразить - Где же написано и показано что Патрик так подленько поступает?! Назовите конкретное время и место!

 Отправлено: 20.04.07 10:08. Заголовок: Re:

Mias пишет:

цитата:

Одного стражника - шарах в челюсть, тот летит через перила вниз, второго - бабамц об стенку, тот прикорнул. Голыми руками рвёт цепи на артистах. Смотрите римейк советского фильма "Не покидай", производство студии "Уорнер Бразерс". Улётный блокбастер!!!

В главной роли Жан-Клод Как-Дам?:))))))))))
Сетс пишет:

цитата:

И все же позвольте возразить - Где же написано и показано что Патрик так подленько поступает?!

ЁПРСТ! Пардон за мой французский! Дык в том и фишка вся, что КОНКРЕТНО этого не написано нигде! Так было б, согласитесь, скуушно, ежели б нам все было разжевано и на блюдечке с каемочкой подано! У нас есть ситуация - сюжетный ход, у нас есть герой. И то, как он себя ведет в этой самой ситуации. И мы, собственно, тут собравшиеся, выясняем (пока еще не переходя на личности ), это есть гуд со стороны героя так себя вести или не есть гуд. И мнения, как видите, разделились
Как говорится, у книги сколько читателей, столько и "понимателей". Тут - то же самое.
Вот Вы считаете, что Патрик - супер-герой. Я считаю, что ничем он не примечателен особо. Акромя "красивых глаз" (да и то - это на любителя:))). И вообще, не стоИт того, что б копья тут ломать. Владлена говорит, что он абсолютно пассивен и накаких его заслуг в "реовлюции" особых нет. А Миас считает, что он поступает подло. Почему? Она обосновала. Цитировать я не буду - все в этой теме.
Короче, идет дискуссия.
Сколько людей, столько мнений.
Каждое имеет право на существование.
Надеюсь, у нас тут нет такого, что есть 2 мнения - мое и неправильное?

 Отправлено: 21.04.07 08:52. Заголовок: Re:

Mias пишет:

цитата:

ином случае титул "гавного злодея" в своём сердце отнимаю у Флоры и честно вручаю Патрику.

Ого! Вот это поворот! А канцлер в таком случае сама добрость????
Светик пишет:

цитата:

Вы считаете, что Патрик - супер-герой

Просто положительный герой...
Светик пишет:

цитата:

Сколько людей, столько мнений.

Все правильно. И я тоже надеюсь,что таких людей у нас нет.

 Отправлено: 21.04.07 10:23. Заголовок: Re:

А Фло-то с какого перепугу? Такая клушка ни героем, ни злодеем не представляется ни под каким соусом.

 Отправлено: 21.04.07 12:16. Заголовок: Re:

Светик Так я и не утверждаю что мое мнение единственно правильное. Просто иногда из Патрика делают такого монстра, что прям обидно за него делается. Кстати - терпеть не могу супер-героев!

 Отправлено: 21.04.07 19:23. Заголовок: Re:

Кстати, вспоминала недавно тут песенку. Если бы из истории вычеркнуть линию Теодора и сделать "временным правителем" самого Канцлера, звучала бы "как раз про нас"

КОРОЛЕВСКАЯ ОПРАВДАТЕЛЬНАЯ


...Вновь в очередной балладе
Менестреля убивают.
Виноват маньяк в короне -
Как всегда это бывает!
Тэм

Я в сверкающей короне
Во дворце златом царил.
Мирно я сидел на троне,
Справедливый суд вершил.
Ну, взошел на трон обманом,
Ну, чуть-чуть казнил людей...
Вовсе не был я тираном!
Никакой я не злодей!

Как-то раз на всю столицу
Пир горой я закатил,
И, решив повеселиться,
Менестреля пригласил.
Вот, вином хмельным упившись,
Лютню он свою достал,
И, под стол чуть не свалившись,
Песню спеть он пожелал.

Приосанившись, корону
Я поправил и кивнул...
...И про изверга на троне
Он уныло затянул!
Это ж можно удавиться,
Что за песню он запел.
Я ж хотел повеселиться,
Я ж развеяться хотел!

В нервном тике содрогаясь,
По столу я постучал.
Но, в лицо мне ухмыляясь,
Он нахально продолжал!
Два часа он издевался,
Про тиранов распевал,
Душегубом обзывался
И садистом называл!

Истерический припадок
Я сдержать едва сумел.
Все бы ладно, но вдобавок
Зуб от песни заболел!
Кто бы выдержал такое?
В гневе праведном вскочил
И могучею рукою
Я короной запустил!

Гости сразу зашумели,
Начался такой скандал!
"Руку он на менестреля
Безоружного поднял!"
Вот и все - меня свергают,
И дворец повержен в прах...
...Так легенды возникают
О тиранах - королях.

 Отправлено: 22.04.07 05:18. Заголовок: Re:

Супер!

 Отправлено: 22.04.07 11:40. Заголовок: Re:

Владлена,

 Отправлено: 23.04.07 02:58. Заголовок: Re:

Владлена, ГЕниально!

 Отправлено: 23.04.07 09:44. Заголовок: Re:

А еще?

 Отправлено: 23.04.07 10:03. Заголовок: Re:

Сетс, что еще?

 Отправлено: 24.04.07 13:11. Заголовок: Re:

Феба пишет:

цитата:

Ого! Вот это поворот! А канцлер в таком случае сама добрость????

Канцлер вредит по крупному. Он то на дыбу отправит, то на Остров сошлёт, то вообще отравит по-тихому. А Патрик гадит по-мелкому. Пусть бы крупно он нагадил, я бы не возражала, а вот мелкая подлость порой хуже крупного злодеяния.

Владлена пишет:

цитата:

А Фло-то с какого перепугу? Такая клушка ни героем, ни злодеем не представляется ни под каким соусом.

Я уже писала в теме "Теодор и Флора", что терпеть её не могу. Самообман - это та же мелкая гнусная подлость.

Снова повторюсь: ну, не считаю, что Патрик сам готовил мелкий подловатый революсион в отдельно взятой каморке. Ну, вряд ли он ходил к студентам. Как? Когда? Как общался? Записками? "Я считаю, что король - болван. После прочтения, записку съешь". А вот о личной жизни Марселлы нам известно мало.

Владлена, шикарные стихи!

 Отправлено: 24.04.07 14:52. Заголовок: Re:

Это не мои, это песня менестрельская. К сожалению, нигде в инете не могу найти, как она звучит.

 Отправлено: 24.04.07 15:21. Заголовок: Re:

Mias пишет:

цитата:

А вот о личной жизни Марселлы нам известно мало.

То есть, мошт это она у нас подпольная реврлюционерка?:)) Нда...в тихом омуте...

 Отправлено: 24.04.07 16:40. Заголовок: Re:

Есть у меня эта песня, если нужна - могу где-нибудь выложить. Вот только в данном случае никакой роли она не играет.

 Отправлено: 24.04.07 17:26. Заголовок: Re:

Mias Гадить по-мелкому это не в духе Патрика. Он же правдолюбец открытый. В его характере не таить в себе все, а прийти и сказать, кто есть кто, открыто в глаза. Подличать он не способен иначе зачем этот фильм весь? Был бы он подлым, многие сразу бы это поняли, а так как сказка вроде для детей, то тем более о какой его подлости может идти речь. Детей провести невозможно на этом уровне чувствительности, они бы тогда сразу сказали, что он плохой. И не было бы столько поклонников у этого фильма.
Феба Чего-нить еще, посмеяться)

 Отправлено: 24.04.07 17:41. Заголовок: Сетс...

Сетс, а в том-то и дело, что Патрик своей подлости не осознаёт. Ему кажется, что он делает правое дело и делает его правильно. Он просто закрывает глаза на то, что от его деятельности могут пострадать и король с королевой, и Канцлер с Оттилией, и даже его любимая Альбина. Точнее, ему хочется, чтобы пострадал Канцлер, а о судьбе остальных он явно не думает.

 Отправлено: 24.04.07 17:59. Заголовок: Re:

Владлена пишет:

цитата:

Это не мои, это песня менестрельская. К сожалению, нигде в инете не могу найти, как она звучит.

А вначале эпиграф Тэмовский. А дальнейшая песня случаем, может, тоже её? Вообще в Тэмовском духе стихи.

Светик пишет:

цитата:

То есть, мошт это она у нас подпольная реврлюционерка?:)) Нда...в тихом омуте...

Сетс пишет:

цитата:

Гадить по-мелкому это не в духе Патрика. Он же правдолюбец открытый. В его характере не таить в себе все, а прийти и сказать, кто есть кто, открыто в глаза.

Ну, придти он может, а сказать... Чисто физические сложности.
А если серьёзные, то авторы как-то сами проглядели, что поступки Патрика, если их истолковывать с одой стороны, выглядят мелкой гнусной подлянкой. Мне так скорее кажется, что в моменте допроса хотели высмеять советское желание цензоров искать крамолу там, где её не было. А то, что в цельном, они губят образ прекрасного принца, как-то прошло мимо внимания.
Так что для меня - Марселла тащила стихи к своим друзьям студентам, а те уже сами пели.
"Он такой милый - поэт. Представляешь, Франсуа, он такие стихи сочиняет, хоть и немой". "А вот мы сейчас на гитаре аккордики к стишатам подберём. Ну-ка, Марселлочка, садись поближе, сейчас исполню тебе стихи твоего, гм, поэта".

Zoe пишет:

цитата:

Патрик своей подлости не осознаёт. Ему кажется, что он делает правое дело и делает его правильно.

"Тихий американец", одним словом. Сделал подлость, прикрылся великим идеалом - и чист. Кстати, обожаю эту книгу. Считаю, чтобы прочитать её одну, стоило учиться все те годы в университете (я познакомилась с книгой только потому, что её задали читать к экзаменам).
Но не хочется верить в подловатость Патрика.

 Отправлено: 24.04.07 18:03. Заголовок: Миас...

Миас, хочется или не хочется, но факт есть факт: сочиняя такие стихи, Патрик мог хотя бы задуматься о судьбе Альбины. Если бы разгорелся пожар восстания, её бы не пощадили, как и всю королевскую семью. Любит называется... тут уж не поймёшь, что больше - любит или губит!

 Отправлено: 24.04.07 18:10. Заголовок: Re:

Если продолжать ваши фантазии: в таком случае и его не пощади ли бы. А значит - он был готов пожертвовать жизнью и всем. что любит ради свержения тирана. Вполне примелимо.

 Отправлено: 24.04.07 18:12. Заголовок: Айзан Эмдер...

Айзан Эмдер, собой он имел право рисковать, а Альбиной - нет. Чем он тогда по степеи эгоизма лучше Канцлера?

 Отправлено: 24.04.07 18:14. Заголовок: Re:

Айзан Эмдер пишет:

цитата:

А значит - он был готов пожертвовать жизнью и всем. что любит ради свержения тирана. Вполне примелимо.

Приемлемо. Ничего не скажешь...
Если жертвовать только СВОЕЙ жизнью - на здоровье, на на то она и твоя жизнь - в твоем распоряжении...
А вот когда "за компанию" жертвуют еще и чужими... Но зато тирана свергли. Да...

 Отправлено: 24.04.07 18:21. Заголовок: Re:

Ну, когда жертвуют чужими, ради своей - это ещё хуже. Понимаете, о ком я?

 Отправлено: 24.04.07 18:26. Заголовок: Айзан Эмдер...

Айзан Эмдер, согласна - плохо. Гадко даже. И здесь я Канцлера оправдывать особо не берусь - скажу только, что у него явно уже неладно с головой на этой почве. И сам народ его, скорее всего, до такого состояния и довёл - больше некому.

 Отправлено: 24.04.07 18:34. Заголовок: Re:

Да, всей стране делать было нечего - с утра до вечера канцлера доводить, без выходных и перерывов на обед. И главное- совсем без причины.

Это была ирония.

 Отправлено: 24.04.07 19:00. Заголовок: Re:

Да все люди с притензией на великие свершения абсолютно не думают о близких и любимых людях, даже если такие у них и есть. Они душей в далеком светлом будущем и совершенно не задумываются о настоящем. Стать жертвой за свое дело для них даже лестно, а о том, что близкие люди могут рассуждать иначе, такие не думают.
В принципе, что начнет твориться после "опустившегося занавеса"? Свалят всю вину на умершего Канцлера и все беленькие-чистенькие? Так не получится - собственная "святая правда" начнет играть уже против героев. Патрик бы всех понял и простил - и бесхарактерную тетю, и ее искренне покаявшегося муженька, даже возможно, и вторую тетку тоже, хотя от нее-то раскаяния даже в самых розовых мечтах фиг кто дождеться. Но от него ничего уже не зависит. Тот, кто выпустил из бутылки джина еще не может его контролировать, первый камень брошен, не за горами и всенародный бунт - бессмысленный и жестокий, как все революции, да еще подогретый массовым словестным несдержанием благодаря розочке. Смерть одного только Канцлера не будет той "брошенной костью", что успокоит теперь общество. Сожрут всех, не разбирая особо на правых и виноватых.

 Отправлено: 24.04.07 19:08. Заголовок: Re:

Владлена пишет:

цитата:

Сожрут всех, не разбирая особо на правых и виноватых.

Как всегда, когда развязывают революцию и "борьбу за право" (или правду...)