Отправлено: 28.03.07 06:30. Заголовок: Виновен или нет

Посмотрела, что тема "Канцлер и Оттилия" плавно сползает на выяснение того кто был прав Канцлер или Патрик с друзьями, и решила завести такую тему. Давайте в этой теме разумно и без выяснения отношений изложим свои мысли по этому поводу. Дорогие непокидайцы, оставляйте здесь свои заметки, теории, факты, загадки, кто, что "углядел" в фильме по этому поводу. :))) Даже приведе несколько наводящих вопросов:
1) Кто прав по вашему мнению?
2) Кто виноват? (извечный русский вопрос) :)))

 Отправлено: 24.04.07 19:11. Заголовок: Re:

"Правление" канцлера ведёт примрено к тому же, даже хуже. И без всякой розы.

Завести что-ли тему " Абидония, что было бы , если бы канцлер умер 10 лет спустя.." или здесь изложить.... ( задумался)

 Отправлено: 24.04.07 19:20. Заголовок: Re:

Айзан Эмдер пишет:

цитата:

Завести что-ли тему "

Ну давайте заведем:)

 Отправлено: 25.04.07 02:46. Заголовок: Re:

Zoe пишет:

цитата:

Патрик своей подлости не осознаёт

Да не в его это характере! Владлена пишет:

цитата:

Патрик бы всех понял и простил - и бесхарактерную тетю, и ее искренне покаявшегося муженька, даже возможно, и вторую тетку тоже, хотя от нее-то раскаяния даже в самых розовых мечтах фиг кто дождеться.

Это тоже доказывает, что принц не подличает. Революционный стишок, крамольный, кстати в фильме всего один. А были ли другие? Скорее всего да, но это большой вопрос... У Патрика вообще такой вид, что создается впечатление, что он только любовную лирику и сочиняет с утра до вечер. Благо МУЗА у него есть.
Айзан Эмдер пишет:

цитата:

Да, всей стране делать было нечего - с утра до вечера канцлера доводить, без выходных и перерывов на обед. И главное- совсем без причины.

Айзан Эмдер, я с тобой согласна! Опять все на Патрика накинулись - чуть ли не главный злодей оказывается! "За державу обидно"!!!!
Zoe пишет:

цитата:

тут уж не поймёшь, что больше - любит или губит

Ну, если уж он такой хитроумный, то способ спасти возлюбленную найти - ему раз плюнуть! В своей каморке на худой конц спрячет...

 Отправлено: 25.04.07 06:34. Заголовок: Феба...

Феба, не соглашусь! Не соглашусь и в отношении Патрика, и в отношении Канцлера.
Патрик искренне считает, что в Абидонии непорядок, и стремится что-то делать. Но при этом ему просто в силу молодости и наивности не приходит в голову, что он сильно подставляет своих же родственников. Крайне непорядочно, но, как уже сказано, "зато тирана свергли".
А Канцлер... тут налицо наличие крайне печального жизненного опыта. Какого? Остаётся только догадываться. Я так понимаю, что, скорее всего, на него было покушение, после чего он и начал в плане своей безопасности с катушек съезжать.

 Отправлено: 25.04.07 06:47. Заголовок: Re:

Зоя, ну молодость никуда не денешь... Да и если в Абидонии действительно непорядок...

 Отправлено: 25.04.07 08:12. Заголовок: Re:

Zoe пишет:

цитата:

он сильно подставляет своих же родственников. Крайне непорядочно

Ну вот так всегда: герой плохой, подставляет своих близких, и т.д. и т.п. Даже если он будет стремиться к тому чтобы никому не было плохо (что он собственно и делает) недовольные останутся всегда, это закон общества и природы.
Айзан Эмдер , Феба Полностью с вами согласна. прямо мои мысли читаете)

 Отправлено: 25.04.07 09:50. Заголовок: Re:

"И вновь продолжается бой..."
Сетс пишет:

цитата:

недовольные останутся всегда, это закон общества и природы.

Это неоспоримо!!!! Даже если Патрик задумывается над этим, для него видимо государство важнее. Да и еще раз повторюсь - он сумел бы найти способ спасити возлюбленную....

 Отправлено: 25.04.07 10:52. Заголовок: Re:

Неприменно нашел бы! В крайнем случае сумел бы сделать так, чтобы она осталась жива и невредима, пусть даже ценой собственных страданий.

 Отправлено: 25.04.07 14:11. Заголовок: Re:

Я согласна с Фебой,в конце-концов,Патрик же не аль-Хаджадж ибн Йусуф,легендарный в своей жестокости.Думаю,он не безнадежен.

 Отправлено: 25.04.07 18:17. Заголовок: Re:

Феба пишет:

цитата:

Революционный стишок, крамольный, кстати в фильме всего один.

...и то вопрос -как он к студентам попал, и что именно его автор подразумевал.

Насколько подставил или не подставил своих родных Патрик уже и так видно:) Желаемый переворот в Абидонии произошел, но ни Альбина, ни ее родители не пострадали. :) Никто не бросился сжигать дворец и вешать Теодора с Канцлером, а все пошли танцевать на площади:) Абсолютно никакого кровопролития и насилия со стороны народа. Знал ли Патрик, что абидонский народ поведет себя так миролюбиво, или вообще ни о чем таком не думал, просто оно случайно вышло - вопрос. И от того, как на этот вопрос ответить, будет зависеть, рисковал ли Патрик сознательно или несознательно жизнями близких, либо настолько хорошо знал абидонцев, что и не было смысла ему бояться за родственников.

Присоединяюсь к вышесказанному мнению, что Канцлером руководит страх. Только, ИМХО, боиться он не народа, а последствий своего же заговора. Сначала убил Эмму и Анри, потом убрал свидетелей, еще потом убрал тех, кто мог разнести молву о заговоре - актеров и поэтов, и все эти преступления теперь ему на голову валятся, как снежный ком. Наверно, он и не предвидел таких последствий своего заговора.
Кстати, против народа как такового - как говориться, против крестьян и рабочих - никаких репрессий он и не затевал (то есть, в фильме их не показано), а вот "художники, поэты артисты" попали в его "черный список". Может. тут еще сыграла роль и давняя обида на пьесу Веснушки.

 Отправлено: 25.04.07 18:19. Заголовок: Сиерра...

Сиерра, возможно. хотя общая запуганность народа говорит о том, что "рабочим и крестьянам" от него тоже попадало - и из-за этого я уверена, что в своё время он сильно пострадал от рук народа

 Отправлено: 25.04.07 19:58. Заголовок: Re:

Спросим у Брюсова?
Юноша бледный со взором горящим,
Ныне даю тебе три завета:
Первый прими: не живи настоящим,
Только грядущее – область поэта.
Помни второй: никому не сочувствуй,
Сам же себя полюби беспредельно.
Третий храни: поклоняйся искусству,
Только ему, безраздельно, бесцельно.

А теперь подумаем, КАКОЙ из хорошего поэта получился бы политик? Есть вещи, которые как разноградусные напитки, смешивать нельзя.

 Отправлено: 26.04.07 03:02. Заголовок: Re:

Sierra пишет:

цитата:

и что именно его автор подразумевал

Вот-вот!!! :)))
Sierra пишет:

цитата:

Никто не бросился сжигать дворец и вешать Теодора с Канцлером, а все пошли танцевать на площади:

Это же прекрасно показано в фильме!!!! Sierra, умочка, точно высказалась. Я это интуитивно чувствовала, а в мысли оформить никак не получалось...
И канцлером скорее всего действительно руководит страх перед расплатой, как говорится "долг платежом страшен...."

 Отправлено: 27.04.07 09:31. Заголовок: Re:

Zoe пишет:

цитата:

и из-за этого я уверена, что в своё время он сильно пострадал от рук народа

То есть просто так, без всяких причин, толпа набросилась на бедного беззащитного канцлера (или кем он там был в то время)?

 Отправлено: 27.04.07 09:38. Заголовок: Re:

Zoe пишет:

цитата:

Я так понимаю, что, скорее всего, на него было покушение, после чего он и начал в плане своей безопасности с катушек съезжать.

Да вроде бы он о своей безопасности не слишком сильно печется.... А охрана естественно в королевском дворце была, но не по двадцать гвардейцев на этаже...

 Отправлено: 27.04.07 17:50. Заголовок: Re:

Феба, спасибки:) Я стараюсь:)))

Владлена пишет:

цитата:

А теперь подумаем, КАКОЙ из хорошего поэта получился бы политик?

Оффтоп: Из того, которого описывает Брюсов, наверняка плохой бы политик получился. Однако многие выдающиеся политические деятели не придерживались такой точки зрения и успешно совмещали управление страной и занятия искусством.

Zoe пишет:

цитата:

. хотя общая запуганность народа говорит о том, что "рабочим и крестьянам" от него тоже попадало - и из-за этого я уверена, что в своё время он сильно пострадал от рук народа

Зоя, умничка, интересную тему подняла! Вообще, интересно посмотреть, как складываются отношения Канцлера с народом. Из фильма пока что ничего не вспоминается на эту тему. Зато о преследованиях всякого рода интеллегенции и инакомыслящих там высказывается чуть ли не каждый. :)
Теодор упоминает о сосланных художниках, поэтах и артистах, Патрик - об "упрятанных" ораторах, люди в трактире - о строгих правилах насчет бродячих актеров. Марта, кажется, говорит что-то вроде: " Недолюбливает родина странствующих артистов". Альбина изрекает, что из-за канцлерских законов развели скучищу. Удилак вставляет, что гвардейцы забыли, как развлекаться. Да и народ, вроде бы, начинает шарахаться в стороны именно при виде фургона Жака и Марты - видимо, за общение с бродячими артистами можно крупно "попасть".
ИМХО, именно рабочего народа Канцлер, вроде бы, не то чтобы боиться - скорее уж откровенно презирает, судя по последнему монологу. (а сам, притом, не имеет понятия, что такое "ночное".:)
На покушение пока что никакого намека в фильме не вижу. Может, еще чего-нибудь со временем в глаза бросится.

 Отправлено: 27.04.07 18:33. Заголовок: Сиерра...

Сиерра, скажу следующее: преследования инакомыслящих связаны, насколько я понимаю, с тем, что Канцлер панически боится просвещённости народа. Мало ли, заметят, что что-то в Абидонии несправедливо, поднимутся и покажут небо в алмазах... Такое, думаю, уже было, иначе бы его это меньше волновало.

 Отправлено: 27.04.07 19:48. Заголовок: Ещё в...

Ещё в голову пришло, что у Канцлера для таких мер есть все основания. Если мы, конечно, определяем время действия НП как самый конец 18го века.
Ведь что в мире-то происходит, а? Во Франции только что шарахнуло так, что никому мало не показалось. Естественно, Канцлер готов сделать всё, чтобы в Абидонии ничего такого не случилось...
Единственное, что настораживает - такие порядки в Абидонии уже, похоже, много лет. Так что вряд ли в одной этой революции дело.

 Отправлено: 28.04.07 02:32. Заголовок: Re:

Сравнивать с 18 веком, ИМХО, можно только с большими натяжками, не говоря о конкретной политической, экономической и культурной ситуации в Европе. Все-таки эпоха в Абидонии какая-то своя и сказочная:). Уже есть Моцарт и Вивальди, но есть и вполне соотвествующие 20 веку платья Альбины и Оттилии, прическа "конский хвост", небьющееся стекло и совершенно не подходящие к 18 веку правила поведения.
Zoe пишет:

цитата:

преследования инакомыслящих связаны, насколько я понимаю, с тем, что Канцлер панически боится просвещённости народа.

Во! Замечательная формулировка! Именно "просвещенности народа". Учитывая, какие там песенки о Канцлере и событиях шестнадцатилетней давности ходят ( например, которую поет Марселла) эти опасения имеют под собой основания. Поэты, ораторы, бродячие артисты и просто болтуны как известно, больше других разносят по свету опасные тайны, поэтому против них Канцлер и издает такие законы.
И вот тут мне становится интересно, как он вообще дошел до жизни такой. :) Уважаемые форумчане, а кто как представляет себе прошлую жизнь Канцлера? Кто как видит его характер? (Ай, не надо меня гонять веником по форуму - я ж просто предлагаю всем желающим порасследовать немножко:)
Мне кажется, что Канцлер всегда был лишним в своем окружении: книголюб, "очкарик", человек невзрачной внешности и, вероятно, физически слабый и при всем том самолюбивый и любующийся своим умом. Гляжу хотя бы на отношение Теодора к нему или на пьесу Веснушки и чувствую, что "ох, моветон". Вот так со временем и получилось что стремление к порядку переросло в Канцлере в неосознанное желание защитить себя от насмешек. Думаю, если бы его хотя бы выслушали и постарались понять, он бы не стал тем Канцлером, которого мы видим в фильме... или если бы он сам сделал шаг навстречу людям и попытался понять их. (ну вот, я ж просила не гонять меня веником:)))
В итоге получился человек одновременно озлобленный и робкий. Боиться своих же шпионов (во время "ндоедает быть вторым"). Вполне может приказать убить Эмму и Анри, да еще улыбаться при этой сцене, или же велеть отравить человека за неподчинение ( как Удилака), но, совершив убийство собственными руками (застрелив Марселлу), испытывает шок, потому что отдавать приказ об убийстве и убивать самому - это вещи разные. Хотя это еще не такое редкое качество для людей, которые привыкли приказывать, а сами смерти не видели.

ИМХО, есть у него одно его качество, которое мне очень неприятною ( оспаривайте.на здоровье) С чего-то перевспоминала весь фильм, и мне бросилось в глаза (называется, "до жирафа все доходит медленно":), что Канцлер смелый и деятельный только тогда, когда перед ним нет достойного противника. Отнять куклу у ребенка, кого-нибудь"втихую" убрать, иронизировать над заключенными студентами - это он может. Но вот в сценах, когда от него требуется дейстовать самому, не имея за спиной поддержки в виде вооруженных гвардейцев, он абсолютно "теряет лицо" - перед королем, Удилаком или гвардейцами он становится неимоверно жалок: суета, бессмысленные выкрики по типу "вы что, с ума сошли", поспешное отступление - вот и все. Даже в финальном споре с Патриком видна явная истеричность. И вот только тогда, когда ему уже нечего терять и хуже уже не будет, он обретает более-менее спокойный вид.
При всем том, мне не кажется, что он злодей - видимо, когда-то он был добрым и, возможно, очень наивным.
(Наивным он, впрочем, и остался, раз думает, что сможет скрыть правду, расползшуюся так далеко.) Корону Теодору он возвращает, на мой взгляд, говоря с довольно теплыми интонациями. В финальной сцене он, собственно, не обвиняет никого, а даже жалеет ( "бедные вы мои, вы ужаснетесь последствий").
И не правитель он, ой, не правитель. В принципе, в ответ на его фразу " Не берись за такой объем власти со столь средними способностями" Теодор вполне мог бы сказать: "И ты не берись с такими плохими нервами и таким плохим знанием людей".
УФ! вот это постинг - давненько такого не валяла:)

 Отправлено: 28.04.07 06:36. Заголовок: Сиерра...

Сиерра, во многом соглашусь.
Да, "трудное детство" - налицо. Причём, скорее всего, ещё и нищее - поэтому Канцлер очень боится потерять позиции в обществе. По нему видно, что, кроме Оттилии, у него нет друзей (и вряд ли когда-то были). Ещё хочется сказать, что его образованность, скорее всего, как и образованность Оттилии, связана... с одиночеством - известно, что искать душевного успокоения одиноким детям часто приходится в книгах, а потом из них выходят интеллигенты:)
Впрочем, зря я тут сейчас всё это говорю. Фик будет - почитаете:)

 Отправлено: 28.04.07 06:57. Заголовок: Re:

ничeго ceбe вы тут нaвaяли

 Отправлено: 28.04.07 14:13. Заголовок: Re:

Ой, у нашей Фебочки появился клон...

 Отправлено: 29.04.07 14:34. Заголовок: Re:

Sierra пишет:

цитата:

"И ты не берись с такими плохими нервами и таким плохим знанием людей".

Sierra , !

 Отправлено: 30.04.07 16:31. Заголовок: Re:

Zoe пишет:

цитата:

"трудное детство" - налицо. Причём, скорее всего, ещё и нищее - поэтому Канцлер очень боится потерять позиции в обществе. По нему видно, что, кроме Оттилии, у него нет друзей (и вряд ли когда-то были). Ещё хочется сказать, что его образованность, скорее всего, как и образованность Оттилии, связана... с одиночеством - известно, что искать душевного успокоения одиноким детям часто приходится в книгах, а потом из них выходят интеллигенты:)

получается, что в том, что Канцлер стал тираном виновато прежде всего его детство и семья. С точки зрения психологии не могу не согласиться. Но вот если принимать во внимание какими методами он пытается сохранить свою власть и значимость в государстве то, извините, сам виноват. можно было по-другому поступать, а результат был бы тот же самый.

 Отправлено: 02.05.07 03:59. Заголовок: Re:

Я вернулась и сразу небольшой оффтоп: УБЕДИТЕЛЬНАЯ ПРОСЬБА К ДЕВУШКЕ , ЗАРЕГИСТРИРОВАВШЕЙСЯ ПОД НИКОМ "феба 1984" - смените, пожалуйста ник!!!!
Итак, к теме, мои аплодисменты Sierre!!!!
Сетс пишет:

цитата:

в том, что Канцлер стал тираном виновато прежде всего его детство и семья

Не согласиться не могу, но тогда что же во всем виновато трудное детство, деревянные игрушки прибитые к потолку... И вопрос еще в том смог бы канцлер поступать ДРУГИМИ методами????

 Отправлено: 02.05.07 09:40. Заголовок: Re:

Феба пишет:

цитата:

И вопрос еще в том смог бы канцлер поступать ДРУГИМИ методами????

По-моему, ему с ножом к горлу никто не приставал: "А ну, становись тираном, так тебя разэтак!". Мне кажется, выбор у него был, и он его сделал, совершенно осознанно. То есть, он именно ХОТЕЛ власти, и он до нее дорвался. А вот СПОСОБЕН ли он этот воз тащить - это другой вопрос, об этом он не задумывался. Ну...или же казалось, что "все мне по плечу" (кто ж признается, что он бездарь, на это тоже мужество определенное требуется). Так что, списывать все на "деревянные игрушки, прибитые к потолку" ИМХО не следует. Это не главный показатель.

 Отправлено: 02.05.07 10:00. Заголовок: Re:

Светик пишет:

цитата:

ему с ножом к горлу никто не приставал: "А ну, становись тираном, так тебя разэтак!".

Эх, немножко я неправильно выразилась. Правильнее будет ХОТЕЛ ли канцлер поступать по-другому, а не смог бы... Да и на детскую ранимую психологию таким макаром можно вообще все свалить, если очень захотеть

 Отправлено: 02.05.07 10:36. Заголовок: Re:

Феба пишет:

цитата:

Правильнее будет ХОТЕЛ ли канцлер поступать по-другому, а не смог бы...

Вооот! Вот оно! Именно - ХОТЕЛ!
Мог по-другому? Мог. Говрорю же, выбор есть всегда. То-то и оно, что он делал то, что хотел. Совершенно осознанный выбор. И "деревянные игрушки, прибитые к потолку" тут ни при чем...ИМХО.

 Отправлено: 02.05.07 11:17. Заголовок: ИМХО же...

ИМХО же, Канцлер делал... ну не то чтобы то, что хотел, а то, что считал выходом. Знание народа у него плохое, поэтому у него был только один действенный метод поддерживать в Абидонии порядок - тиранить абидонцев.

 Отправлено: 03.05.07 03:55. Заголовок: Re:

Zoe пишет:

цитата:

Знание народа у него плохое

Ага, это как в моей любимой сказке "Слишком далек Очисток от народа..." Zoe пишет:

цитата:

тиранить абидонцев.

Хороший способ!!! И, в принципе, Патрик только-только начинает бороться с тиранией, ИМХО...