Отправлено: 28.03.07 06:30. Заголовок: Виновен или нет

Посмотрела, что тема "Канцлер и Оттилия" плавно сползает на выяснение того кто был прав Канцлер или Патрик с друзьями, и решила завести такую тему. Давайте в этой теме разумно и без выяснения отношений изложим свои мысли по этому поводу. Дорогие непокидайцы, оставляйте здесь свои заметки, теории, факты, загадки, кто, что "углядел" в фильме по этому поводу. :))) Даже приведе несколько наводящих вопросов:
1) Кто прав по вашему мнению?
2) Кто виноват? (извечный русский вопрос) :)))

 Отправлено: 02.04.07 14:54. Заголовок: Сетс...

Сетс, позволь возразить! Патрик однозначно виновен в смерти Канцлера. Если бы не он с Марселлой, Канцлер жил бы спокойно и дальше... пока стишки Патрика не побудили бы народ на какое-нибудь восстание. Из-за Патрика Канцлер оказался в безвыходном положении. Фактически единственная надежда оставалась, что какая-нибудь из его болезней убьёт его раньше, чем народ доберётся... не пришлось.

 Отправлено: 02.04.07 15:53. Заголовок: Re:

Zoe, но с другой стороны, если б не канцлер и не его помощники-союзники:), то Патрик не стал бы "революционером-правдолюбцем":))). Воспитывался бы как принц и наследник престола, в свое время сел бы на трон и правил бы себе Абидонией. Как умел. А каецлер... ну может помогал бы. Советами и поучениями. Ну жаловался бы время от времени втихую, что "плохо быть вторым"... И все были бы здоровы и счастливы

 Отправлено: 02.04.07 16:03. Заголовок: Светик...

Светик, ну возможно... Впрочем, ещё вопрос: а был бы Канцлер Канцлером, если бы не убил королевскую чету, а? Может, они с Оттилией в ТАКОМ унизительном положении находились, что Золушке не снилось. Как же - приживальцы при королевском дворе! И Теодора с Флорой это тоже наверняка касается...

 Отправлено: 02.04.07 17:03. Заголовок: Re:

Zoe пишет:

цитата:

Может, они с Оттилией в ТАКОМ унизительном положении находились, что Золушке не снилось. Как же - приживальцы при королевском дворе!

Ну, Zoe , это еще не повод убивать кого бы там ни было..:( Человеческая жизнь - это слишком серьезно

 Отправлено: 02.04.07 17:14. Заголовок: Re:

Zoe пишет:

цитата:

Впрочем, ещё вопрос: а был бы Канцлер Канцлером, если бы не убил королевскую чету, а?

А почему нет? Вполне возможно, что служил бы точно так же и Патрику, и его наследникам... Не все ли ему равно, при ком "быть вторым"?;))Zoe пишет:

цитата:

Может, они с Оттилией в ТАКОМ унизительном положении находились, что Золушке не снилось. Как же - приживальцы при королевском дворе!

А что изменилось? По-моему, как все было, так и осталось. В итоге получилось, что они шило на мыло сменяли...
И, как мы видим, это не принесло им ничего хорошего...

 Отправлено: 02.04.07 17:52. Заголовок: Светик...

Светик, сменять-то сменяли, но надеялись наверняка на лучшее... А короли - они очень разные бывают. Так что "при ком быть вторым" - очень даже не всё равно!

 Отправлено: 02.04.07 18:42. Заголовок: Re:

Zoe пишет:

цитата:

А короли - они очень разные бывают. Так что "при ком быть вторым" - очень даже не всё равно!

Ну если в том смысле, что при ком-то у "вторых" больше влияния...почти как у первых, то конечно:)) А так...все равно ж не первый!

 Отправлено: 02.04.07 18:50. Заголовок: Светик...

Светик, это смотря какой "первый". Один глупо шутит, а другой может скипетрами и державами бросаться :)

 Отправлено: 04.04.07 02:51. Заголовок: Re:

Zoe пишет:

цитата:

Из-за Патрика Канцлер оказался в безвыходном положении

Это почему же, Зоечка??? Он что специально розу оживлял???

 Отправлено: 05.04.07 19:17. Заголовок: Re:

Светик пишет:

цитата:

Таак...я наровлю всегда прийти, когда разгар событий кончен (

Как хочется применить эту фразу к себе, любимой. :)))))

1) "Кто прав?"
а) Правы - если говорить о самих идеях - все. Но по разному. Прав Канцлер со своей идеей крепкого и централизванного государства. Прав Патрик со своим человеколюбием и неприятем социального зла.
б) Если говорить о делах и конкретике, то мы не знаем, прав ли Патрик - это зависит от того, какие действия он предпримет после. Канцлер уже неправ, потому что его идея не сбылась, исказилась от "порядка" до "тирании". Но «неправ» еще не значит, что он такая бука и сам виноват в своих неудачах.

2) "Кто виноват?"
Вопрос сложнее. Если чисто по юридическому факту, то в смерти Канцлера Патрик виноват не больше, чем судья, осуждающий преступника на казнь. Канцлеру, возможно, сошел бы с рук давний заговор, но убийство Марселлы и попытку отравить всю честнУю компанию, кроме иностранного гостя, уже простить нельзя. Что еще может сделать правитель, кроме как не приказать казнить человека, который застрелил девушку и велел подать яд в вине?
Если говорить о самом правлении Канцлера, о его жизни, то судить просто невозможно, поскольку мы, опять-таки, не знаем, что там было до момента действий фильма, кто виноват в ошибках Канцлера. Но явно, что не Патрик. Нет такой власти, про которую не сочиняли бы ругательные или насмешливые песенки, потому что некоторый процент недовольных в обществе всегда есть. Зависит от того, каков этот процент. Видимо, Канцером были недовольны практически все (судя по высказываниям героев), и песенки Патрика всего лишь стали законченным оформлением мыслей многих людей.
Не считаю, что Канцлер был 100% злодеем. Скорее, просто запутался в последствиях своего заговора и уже не смог из них выпутаться, потому что лгать и устранять неугодных приходилось все больше и больше, так что на реальные дела времени часто не оставалось. Вот и получилось, что бродячих комедиантов оперативно хватают, а словить разбойничью шайку гвардейцы сподобились только из-за кражи "коня бесценного". Из всех законов, принятых Канцлером за 16 лет, упоминаются исключительно различного сорта гонения и запреты - больше ничего, что позволяло бы судить о нем как о правителе. Почему так вышло - мы можем только догадываться. Не нашлось подходящих сподвижников? Произошло что-то страшное в личной жизни? Сломался человек под тяжестью своих обязанностей? Или что-то еще? В любом случае, мне скорее жаль Канцлера. В его словах: "Я вам<...> несимпатичен" мне лично видятся усталость и обреченность, мысль "Все было напрасно". Если кого и осуждать по полной, так это не его, а тех личностей, вроде трактирщика, которые сами с радостью бегут доносить и наушничать. Думаю, во многом благодаря энтузиазму этих самых личностей, вместо порядка и цензуры получились произвол и деспотизм. Кстати, арест Жака и Марты не соотвествует принятому Канцлером закону - они же никаких представлений не устраивали. :) И как, спросить чисто теоретически, они могли бы получить разрешение от полиции, если бы не въехали в город? :))))

 Отправлено: 05.04.07 21:21. Заголовок: Две крайности

На мой взгляд и Патрик и Канцлер это две крайности одного и тогоже. В фильме их развели в разные стороны, но ведь они каждый по своему прав. Каждый пытался жить согласно своему мировозрению. Я не уверена что Патрик стал правителем . Он по характеру (исходя из фильма) человек мечтательный, мягкий и выросший на книгах - романтик. Они старались жить каждый согласно своей правды. И решать кто виноват бессмысленно. Они оба и правы и виноваты.

 Отправлено: 05.04.07 22:46. Заголовок: Re:

"А всех, кто против прав человека, расстрелять!"

 Отправлено: 06.04.07 09:31. Заголовок: Re:

Статуя Командора пишет:

цитата:

А всех, кто против прав человека, расстрелять!"

Оригинальнее ответа еще не читала

 Отправлено: 06.04.07 10:25. Заголовок: Re:

Zoe
На этот раз я с Вами, пожалуй, не соглашусь. Роль Патрика откровенно пассивна, возможно, он тот самый петушок из басни, что всех перебудил на заре своим кукареканьем (даже лишенный голоса - что пародаксально), а сам после этого "весь день в лопухах отсыпался" с чувством выполненного долга. Марселла - и то больше сделала в развернувшихся событиях, чем он.

 Отправлено: 06.04.07 10:28. Заголовок: Re:

Светик пишет:

цитата:

Не все ли ему равно, при ком "быть вторым"?;))

Не все равно. Теодору политика фиолетова, он, прекрасно зная, что "все решает Канцлер" ничуть не пытался изменить порядок вещей, реализуя уязвленное самолюбие глупыми подщучиваниями над Оттилией. А Патрик - активист и идеалист. Он бы вообще спокойно работать не давал, постоянно встревая со своими возвышенными и расплывчатыми представлениями о том, "как все должно быть".

 Отправлено: 06.04.07 10:28. Заголовок: Re:

Владлена пишет:

цитата:

Роль Патрика откровенно пассивна, возможно, он тот самый петушок из басни, что всех перебудил на заре своим кукареканьем (даже лишенный голоса - что пародаксально), а сам после этого "весь день в лопухах отсыпался" с чувством выполненного долга. Марселла - и то больше сделала в развернувшихся событиях, чем он.

Владлена, согласна, ППКС:))

 Отправлено: 07.04.07 02:27. Заголовок: Re:

Владлена пишет:

цитата:

"весь день в лопухах отсыпался"

И что же все Патрика размазней считают???? Даже обидно за него, право слово!Владлена пишет:

цитата:

Марселла - и то больше сделала в развернувшихся событиях, чем он.

Чего же больше? Цветок в воду поставила? А без Патрика она бы и не додумалась до такого! ЕЕ фраза в конце первой серии "Как Вы думаете, прада такая роза была?" (извиняюс, если цитата неточная).

 Отправлено: 07.04.07 12:34. Заголовок: Re:

Феба пишет:

цитата:

И что же все Патрика размазней считают?

Ну...размазней, не размазней...но он...как бы...Владлена права - пассивен что ли. Ну ЧТО он сделал такого за весь фильм?! Каков его вклад, так сказать, текущие события? Акромя стишков - никакого! Тут уже писали, и я 100% согласна, что Удилак - и тот более деятелен, чем его "несчастное несправедливо обиженное судьбой и родичами" высочество!
Феба пишет:

цитата:

Чего же больше? Цветок в воду поставила?

Да! Она не просто поставила, она (повторяю уже который раз) ПОВЕРИЛА (!!!) в то, что это ТОТ САМЫЙ цветок. Без нее, ИМХО никакой розы не было бы!
Феба пишет:

цитата:

А без Патрика она бы и не додумалась до такого!

А при чем здесь вообще Патрик? Они с ним спрятали сундук - только и всего... Вытащили сухой цветочек... И что? Вполне могли засунуть его куда подальше. Но...Марселла поверила в чудо - и оно произошло.:))

 Отправлено: 07.04.07 16:33. Заголовок: Re:

Феба
Такова роль. Патрик - "спящий красавец", пассивно ждущий, пока прекрасная девушка расколдует его своей любовью и жертвенностью. Только это делает НЕ ТА девушка, на которую он в своих мечтах расчитывал. Амплуа Марселлы - жертвенность: пусть даже жертва оказалась ненужной, бессмысленной и даже глупой - она просто не могла собой не пожертвовать - такова натура. А вот Алька по любому не в обиде: хоть один из двух принцов - точно ее, как уж сама решит.

 Отправлено: 08.04.07 13:32. Заголовок: Re:

Владлена пишет:

цитата:

А вот Алька по любому не в обиде: хоть один из двух принцов - точно ее, как уж сама решит.

А уж как решит - понятно: "Браво, принц! Вы мне все больше и больше нравитесь! И я обязательно буду рассказывать о Вас своим знакомым НЕЗАМУЖНИМ принцессам!"

 Отправлено: 09.04.07 02:27. Заголовок: Re:

Светик пишет:

цитата:

Марселла поверила в чудо - и оно произошло.:))

Конечно, но для этого нжно было верить в первую очередь в Патрика!!!!

 Отправлено: 09.04.07 12:48. Заголовок: Re:

Феба пишет:

цитата:

Конечно, но для этого нжно было верить в первую очередь в Патрика!!!!

Гхм...прошу простить мне мою темноту и непроходимую тупость, но ПРИ ЧЕМ ТУТ ВООБЩЕ ПАТРИК?!

 Отправлено: 09.04.07 13:31. Заголовок: Re:

Светик пишет:

цитата:

ПРИ ЧЕМ ТУТ ВООБЩЕ ПАТРИК?!

Может, при том, что кукла Поэта - вылитый Патрик? Как-то это, наверное, предопределено было?

 Отправлено: 09.04.07 14:57. Заголовок: Re:

Amora пишет:

цитата:

Может, при том, что кукла Поэта - вылитый Патрик? Как-то это, наверное, предопределено было?

Предопределено что? Опять не понимаю:)))
Она ж не ясновидящая... Ну мало ли что там кукла Поэта... Она могла и не обратить внимание на сходство... Просто ей слишком уж запала в душу легенда о волшебной розе. Вот и все. Настолько, что очень-очень захотелось поверить... Да и потом, даже если бы ей и нужно было для этого "поверить в Патрика", как говорит Феба, то опять-таки, какова в этом роль последнего? Она могла верить или не верить и без его участия:)))
Так что, вклад Марселлы в дело оживления розы все равно, куда как более весомый, чем Патрика...(*шепотом* ежели таоквой есть вообще)

 Отправлено: 10.04.07 03:10. Заголовок: Re:

Amora пишет:

цитата:

Как-то это, наверное, предопределено было?

Я соглашусь с Аморочкой, это было предопределено...
Светик пишет:

цитата:

Она могла верить или не верить и без его участия:)))

Думается мне, что для того, чтобы верить в чудо, надо кого-нибудь любить, может и не всем сердцем, но хотя бы быть влюбленным. Патрик - не пассивная кукла, он все-таки хоть что-то да делает!!! Написание стихов это не так просто, как кажется на первый взгляд! Пусть бунтарь в душе, но не имея голоса достаточно тяжело действовать как-то иначе...

 Отправлено: 10.04.07 08:43. Заголовок: Re:

Феба пишет:

цитата:

Думается мне, что для того, чтобы верить в чудо, надо кого-нибудь любить, может и не всем сердцем, но хотя бы быть влюбленным.

Господи, да никто и не отрицает, что МАРСЕЛЛА влюблена в Патрика. Но это ж не означает, что и он питал к ней те же чувства!
Феба пишет:

цитата:

Патрик - не пассивная кукла, он все-таки хоть что-то да делает!!!

ЧТО?
Что конкретно он ДЕЛАЕТ? Не берем в расчет "ходит, бегает, умывается-зубы чистит, Альбину обажает, стихи ей посвящает, фехтовать учится". Это все понятно.
Смотрим на ситуацию после того, как оживает роза. Что он там навершил глобального? Говорю же - там Удилак куда более деятелен (он "деморализует Канцлера своими речами, он со своими гвардейцами по подсказке Пенапью освобождает Жака с Мартой и т.д), чем он - просто сторонний наблюдатель и пассивный участник событий...
Может, потом конечно, когда он трон занял... Но сие нам не ведомо, увы. Хотя...так посмотреть, его не особо и волнует вроде как, что он - законный наследник, которого вероломно всех прав лишили. Как-то спокойно он отреагировал, когда узнал.
Упс... А он вообще узнал? Или где... Что-то я забыла...

Оффтоп: По моему, пора уже дискуссию переносить в Патриковскую тему...

 Отправлено: 10.04.07 10:05. Заголовок: Re:

Так, ладно. С этим всем в темку про Патрика. Здесь все-таки про Канцлера и Патрика.... Напоминаю изредка об этом...

 Отправлено: 10.04.07 10:35. Заголовок: Re:

Да, ну и дым коромыслом!

 Отправлено: 11.04.07 03:01. Заголовок: Re:

Сетс пишет:

цитата:

дым коромыслом

А ты как хотела??? Дискуссия!

 Отправлено: 11.04.07 10:04. Заголовок: Re:

Феба
Писать стихи - это все равно что видеть сны. Образы, которые сами складываются и возникают при свободном полете мысли. А швыряться лозунгами и призывами в духе "давайте делать что-то"(не уточняя что конкретно: типично революционный подход - все старое развалим, а отстраивать новое на руинах, это как получиться) - это снова тот петух из басни: не действие, не руководство чужим действием, да и, на мой взгляд, не творчество. То, что для Альки писалось, хоть и наивно, но это поэзия, а злободневные песенки я бы так не назвала.
Светик
Узнал. И на трон-то он точно сядет. Надо полагать, что от действия розы Патрик все-таки "проснулся", а не только дар речи приобрел. Только трудно предсказать, хорошо это или плохо.