Отправлено: 28.03.07 06:30. Заголовок: Виновен или нет

Посмотрела, что тема "Канцлер и Оттилия" плавно сползает на выяснение того кто был прав Канцлер или Патрик с друзьями, и решила завести такую тему. Давайте в этой теме разумно и без выяснения отношений изложим свои мысли по этому поводу. Дорогие непокидайцы, оставляйте здесь свои заметки, теории, факты, загадки, кто, что "углядел" в фильме по этому поводу. :))) Даже приведе несколько наводящих вопросов:
1) Кто прав по вашему мнению?
2) Кто виноват? (извечный русский вопрос) :)))

 Отправлено: 17.04.07 20:30. Заголовок: Re:

Народ - возможно, люди - нет.
Ага, приходит пресса, придумывает сказку, что правитель - трёхголовый людоед, народ ей сразу верит и в стране начинается форс-мажор. Вот буквально на пустом месте. А правитель сидит себе белый и пушитый, как выздоровевешая лягушка. Неубедительно.

 Отправлено: 17.04.07 23:05. Заголовок: Re:

Schenja пишет:

цитата:

Если бы они тогда разминулись, то куклы вместе с розой и ящиком были бы сожжены. Или вы думаете, что Марселла ослущалась бы королевского приказа, зная что у нее за спиной стоит как минимум один шпион Канцлера?

Совершенно согласна. Марселла уже разводит огонь в печке и подтаскивает ящик поближе. Причем Марселла знала, что именно в ящике...ну, то есть, про кукол знала, не про розу. Она туда заглядывала, когда Теодор ей отдавал приказ. Наверно, если бы она знала про розу заранее, то сама бы ее спрятала, но это уже домыслы. А факт -это то, что без Патрика горела бы Роза синим пламенем.

Айзан Эмдер пишет:

цитата:

Кстати, откуда взялась теория, что Канцлер- хороший руководитель?

Единственное, что можно утверждать стопроцентно: Канцлер- руководитель дотошный, самостоятельный и энергичный. Но по ходу фильма никакого руководства именно ГОСУДАРСТВОМ он не осуществляет и все его дела сводяться к тому, что могли бы осуществить чиновники должностью пониже: допрос студентов, сочинение приветственной речи. Какой из него министр - мы не знаем.

Сетс пишет:

цитата:

Но дело-то в том, что Патрик-то в своем собственном Я просто не способен на подлость.

Согласна на 100%. ИМХО, не Патрик живет за счет Теодора, а как раз-таки Теодор живет за счет Флоры, благодаря которой получил и богатство, и корону. Но даже если и закрыть глаза на этот факт и смотреть только на текущую ситуацию, то все равно Патрик именно воспитанник королевы, а не королевской четы. А это значит, что Флора содержит его исключительно на собственные средства - у любой приличной королевы обязательно есть свое имущество и доходы, которыми она распоряжается независимо от мужа. Конечно, муж может при желании "наложить лапу" на это ее имущество, но это уже моветон.

 Отправлено: 18.04.07 03:09. Заголовок: Re:

Айзан Эмдер пишет:

цитата:

А убивать членов семьи - это очень достойно.

Вот-вот! Айзан Эмдер, респект за твои сообщения!!!
Светик пишет:

цитата:

легенда была написана на бумажке, пришитой к рукаву марионетки...

Хорошее замечание! Марселла еще говорит, что непонятно написано. Не знаю уж как мог Патрик ей про чудесную силу цветка рассказать... А розу действительно из сундука вынул Патрик, но там не показано, что он ее узнал и "с горящи взором" вытащи, мол, О вот волшебная роза, щас я тут всем покажу!!! Он просто достает сверток, так же как до этого кукол, просто рассматривает. Особое внимание на нее обращает Марселла.
Sierra пишет:

цитата:

Но по ходу фильма никакого руководства именно ГОСУДАРСТВОМ он не осуществляет

Действительно, он упорно пытается вдолбить королю, что пора Патрика на Остров Берцовой кости сослать. За "стишки".
Sierra пишет:

цитата:

о все равно Патрик именно воспитанник королевы, а не королевской четы.

Тем более, что как-то не заметно, чтобы она прямо уж сильно о нем пеклась. Живет на чердаке (если у замков таковые имеются), одет более чем скромн (вчера смотрела НП с тетей, она в первый раз. Дак она даже спросила: Патрик слуга что ли? А если нет, то почему наряд у него такой?) На праздник его не приглашали, он вообще откуда-то с балкона наблюдает. Хорошенькое содержание!
А насчет канцлера. Ничего, что он Патрика отравить хотел?

 Отправлено: 18.04.07 07:35. Заголовок: Re:

Канцлер как руководитель:
Совершенно не понимаю, как Канцлер может казаться опытным правителем, поддерживающим порядок...
По-моему, проверить хорош ли правитель, можно только одним способом - посмотреть, как живётся в его стране.
К сожалению, большая часть фильма происходит во дворце, а не из придворной жизни, показано, пожалуй, только путешествие Пенапью. Но всё, что показано, идиллию никак не напоминает. Абидонского принца грабят разбойники, надувает трактирщик, арестовывает "за компанию" с артистами по ничтожному обвинению полицейский... Причём всё это - не произвол власти, это элементарный бардак, который возникает в отсутствие власти вообще. Неудивительно, Канцлер фактически управляется и за себя, и за короля, "надо бы сто рук, а у него две". И эти две заняты, видимо, преследованием инакомыслящих - это мы в фильме видим - а пока он этим занимается, страной, как таковой, не управляет, похоже, никто, и любой трактирщик у себя в заведении - царь и бог. Это самая худшая форма управления, хуже жестокой единоличной тирании, потому что в каждом городе\посёлке\доме появляется свой тиран и его подручные. Не случайно, я думаю, в фильме вывели эту пару одиозных персонажей - Трактирщика и Гиппократа.
Действия Канцлера по отношению к противникам - тоже не кладезь государственной мудрости. Насмешников - сажать, неугодных - травить, в Розу - стрелять. Всё силой, напролом. Неудивительно, что проблем это не решает, а лишь встречает всё большее противодействие. Это не похоже на какую-либо продуманную политику - скорее, это поведение испуганного, неуравновешенного, неуверенного в себе человека, который в первую очередь стремится обезопасить себя, а государство - дело второе.
Здесь неоднократно сравнивали Абидонию при Канцлере с СССР. Позволю себе не согласиться - в СССР приоритетом был как раз жёсткий государственный порядок. Тоже не самая лучшая форма правления, но для хронически воюющей страны - единственно приемлемая.

Кто лучший правитель: Патрик или Канцлер?
По-моему, немного некорректно само такое сравнение, потому что функции у них разные. Канцлер - "серый кардинал", который пытается управлять один за всю систему власти сразу, и это у него получается, по-моему, отвратительно. У Патрика тоже не получилось бы, но он и не будет этим заниматься. Он назначит своих канцлера, министров и т.д, которые будут заниматься конкретными делами. Как король он должен только уметь выбирать людей, ставить цели и вообще осуществлять т.н. "общее руководство". Для этого нужны кругозор, общая эрудиция, незашоренность взглядов и, по возможности, хороший характер :) - качества, как раз свойственные молодости, поэтому возраст ему править не помешает. В истории полно примеров королей, которые в восемнадцать, семнадцать, даже пятнадцать лет сделали очень много для своей страны. А вот ни одного столь же юного прославленного министра, канцлера или дипломата - пожалуй, нет. Потому что задачи у них совсем другие и требуют других качеств.
Поэтому моральной борьбы между Канцлером и Патриком за звание лучшего правителя Абидонии - не будет. Разные весовые категории.

О лжи и правде:
После ряда мысленных экспериментов выяснил, когда же всё-таки я буду сознательно лгать. Например, если начнётся война, придут враги и будут расспрашивать, где тут партизаны, я без зазрения совести укажу в направлении ближайшего болота. Бывает, что без лжи не утешить умирающего, не ободрить робкого на серьёзный поступок. Бывает, что и просто доброе дело не совершить - вспомните прекрасную легенду о святой Елизавете. Всё это с Розой мы теряем. Но всё это случаи экзотические, в жизни такие, наверно, несколько раз встретятся.
Что приобретаем: отстутствие обмана, мошенничества, предательства. Отсутствие вообще почти всех преступлений, кроме спонтанно совершаемых, ибо они станут ясны окружающим ещё на этапе замысла. Отсутствие большей части глобальных социальных пороков: никто не сможет обманом всучить вашим детям наркотики, вербовать их в банды, гнать на несправедливую войну...
Положительная чаша весов, ИМХО значительно перевешивает.
Правда, привыкнуть к этому "за один раз" будет нелегко. Например, узнать, что лучший друг тебя предавал, а кто-то малознакомый, наоборот, втайне обожает и т.п. Если вдруг вся истина откроется в один момент, то чисто от количества эмоций может не выдержать психика. Но именно от количества, а не от качества.
Владлена, зрелище массовой резни по поводу узнавания правды друг о друге - крайне неправдоподобно. Кто будет этим заниматься? 99,9% людей - психически нормальны, не зациклены на ненависти, а желают просто заниматься своими делами. Определённое количество садистов и маньяков всегда найдётся, но во-первых, их немного, а во-вторых они же сами о себе всё расскажут.
Полностью согласен с Mias, что такие вещи - дело условий существования. В Средневековье жили очень тесно огромными масами людей в замках и городах, в эпоху раннего капитализма - в фабричных бараках, многие японцы и сейчас живут в бумажных домиках, где всё слышно и многое даже видно. О сохранении каких-то личных тайн в таких условиях не могло быть и речи, но массовой резни от ненависти друг к другу что-то нигде не замечено. Наоборот, мне встречалась серьёзная статья по культурологии о роли этих самых "прозрачных" домиков в формировании черт японского менталитета - сдержанности и вежливости.
Ещё немного о последней. Ложь ради вежливости - это, ИМХО, оксюморон. Ложь в таком случае - не проявление вежливости, а прикрытие хамства, которое от этого не перестаёт быть хамством. Всё равно, замаскированные противоречия со временем выплывают наружу, и оказывается, например, что лучший друг тебя долго и умело предавал, но перед тобой соблюдал "правила приличия" - уж лучше бы он сразу нагрубил в открытую. Вежливый человек - это не тот, кто говорит деликатно, а тот, кто так мыслит, и прибегать ко лжи ему нет нужды. А если уж кто-то от чистого сердца выразил что-то вам неприятное... простите его невежливость, это не такой уж большой грех, меньше, чем сознательный обман и деланье гадостей за спиной.

Немного о характерах:
Если мы чего-то не видим в фильме, это ещё не значит, что этого не существует. То, что Патрик ничего не умеет, кроме своего "бунтарства", что Теодор ни в чём не разбирается кроме лошадей и тому подобное - мне кажется, несправедливо сказано. За 2 ч 20 мин нам физически не смогли бы показать подробные биографии всех героев, даже если бы создатели фильма и захотели. :)
И ещё:
Чем дальше, тем больше песни в НП кажутся мне неоправданно жёсткими. "Замечательный король" - выглядит слишком зло для Патрика, "Надоедает быть вторым" в общем-то не вяжется с поведением Канцлера, "Утренняя молитва" - вообще апофеоз... Если судить по песням, то почти всех персонажей можно обвинить в смертных грехах, но во всём остальном они такими не выглядят. Как вам кажется? Может быть, переводчик стихов с абидонского на русский переусердствовал с накалом страстей? :)

 Отправлено: 18.04.07 09:56. Заголовок: Re:

Светик пишет:

цитата:

Это был огнеупорный сейф?:)))))))

Не обязательно, просто могло же быть какое-нибудь волшебство. Сказка ведь.
Sierra пишет:

цитата:

не Патрик живет за счет Теодора, а как раз-таки Теодор живет за счет Флоры, благодаря которой получил и богатство, и корону. Но даже если и закрыть глаза на этот факт и смотреть только на текущую ситуацию, то все равно Патрик именно воспитанник королевы, а не королевской четы.

воспитанник и сын - две большие разницы, а значит и отношения между людьми разные. Патрик - воспитанник, причем, как видимо, не очень-то любимый: условия его содержания оставляют желать много лучшего. Вопрос встречный - почему у вас многих сложилось впечатление, что Патрик коварен, а вот Канцлер "сидит себе белый и пушитый"? Не продиктовано ли это желанием обелить канцлера в глазах общественности?
Serg пишет, что отражение его (Канцлера) мы видим в обстановке внутри страны. Полностью согласна. И дело здесь не в том, кто лучше- Канцлер или Патрик в роли правителя, а в том, за что каждый из них борется.
Патрик - юный, красивый, талантливый, стремящийся к справедливости и кроме всего этого еще и человек с тяжелым для психологии ребенка прошлым. Вы думаете, что он так просто, злобствует, стихи пишет, за которые его сослать следовало бы, то бишь способен только на мелкие пакости из-за угла... Да вы посмотрите в его глаза! Разве в них есть хоть капля лжи?! или может он отводит взгляд, когда разговаривает? или глаза у него начинают "бегать"?
Serg пишет:

цитата:

"общее руководство". Для этого нужны кругозор, общая эрудиция, незашоренность взглядов и, по возможности, хороший характер :) - качества, как раз свойственные молодости, поэтому возраст ему править не помешает. В истории полно примеров королей, которые в восемнадцать, семнадцать, даже пятнадцать лет сделали очень много для своей страны.

вспомните хотя бы Людовика 14, короля Франции. У него было тяжелое детство, достаточно много лишений, но уже в молодости он сумел сказать: "Государство - это я!" и не только сказать, но и доказать. так почему спрашивается многие так уверены что Патрик не справился бы?
Канцлер - постарше, хитер, коварен, жесток во многом. Настолько поглощен тем, чтобы не допустить разглашения тайны, что остальное его уже не так уж задевает.

 Отправлено: 18.04.07 10:26. Заголовок: Re:

Сетс пишет:

цитата:

Да вы посмотрите в его глаза! Разве в них есть хоть капля лжи?! или может он отводит взгляд, когда разговаривает? или глаза у него начинают "бегать"?

Он же немой был, весь разговор глазами. А взглядом не очень-то солжешь...

 Отправлено: 18.04.07 10:40. Заголовок: Re:

Вот вот, а я о чем?!)

 Отправлено: 18.04.07 10:52. Заголовок: Знаете...

Знаете, о Канцлере следующее скажу: Серж прав, называя его запуганным человеком. Я больше чем уверена, что в своё время он подвергался, например, покушению. Или ещё чему-то такому, что заставило его мучительно думать о том, как обезопасить себя от народного гнева. Вот и выбрал силовую стратегию - ошибка многих правителей, к слову сказать... Он прежде всего глубоко несчастен, он всего боится - и это оправдывает его политику, хотя напортачил он много...

 Отправлено: 18.04.07 11:27. Заголовок: Re:

Zoe пишет:

цитата:

такого обращения народ, увы, часто заслуживает сам..

Знаешь Зоя вот на твои слова хочется провести парралель между Канцлером и Сталиным - типаж практически идентичный... Так вот, о чем я.. ах да... неужели в случаях со сталинскими репрессиями тоже народ был виноват?.. А Гитлер?... привести примеров можно много, но меня вот еще что волнует - как именно народ бывает виноват... как именно народ мог довести своего "Правителя" до того, чтобы он по отношению к нему вводил подобные обращения???

 Отправлено: 18.04.07 12:01. Заголовок: загадка...

загадка, да очень просто: одним выстрелом в этого самого правителя. Одним брошенным в него кинжалом. А может, и не одним...

 Отправлено: 18.04.07 12:34. Заголовок: Re:

Великолепный аргумет: "Я глубоко несчастен и всего боюсь, а потому сделаю несчастной и напуганной всю страну". От заботы о стране аж слёзы умиления выступают.

 Отправлено: 18.04.07 12:34. Заголовок: Re:

Sierra
Но Флора королевой-то стала исключительно с подачи мужа, сестрички (хоть та, мягко говоря, мало этому рада) и свояка! Ни малейшей самостоятельности она не проявляет до того момента, как ее шокируют известием об давнем заговоре и покушении.

Serg
Вежливость, традиционные правила поведения - начальная, пока еще не являющаяся негативной форма лицемерия. Хочу схватить самый большой кусок торта на детском празднике в пять лет - но уступаю его кому-то другому, не из большой любви к этому "кому-то", а потому, что ребенка учат, что так НАДО. Искрянняя забота о других людях выработается чуть позже. Или - как, например, взрослая замужняя женщина - люблю своего мужа, но не люблю свекровушку - просто как люди не сошлись, но буду ей улыбатся, приглашать в гости и вообще поддерживать добрые отношения. Начальник на работе мешает делом заниматься просто чтобы "поглавниться" - разве я ему это прямо скажу? И если в автобусе меня толкнут, я извиняюсь, а не огрызаюсь. Потому что у того, кто будет говорить и делать то, что действительно ДУМАЕТ, не будет ни друзей, ни близких, ни семьи, ни работы.
А психически нормальны большинство людей в любом обществе ДО массового "элексира правды", потому что после вся мерзость, что осела в самых глубинах душ и о которой люди сами-то почти не догадывались, вслывет наружу. А она - не сомневайтесь - есть в любой душе.

 Отправлено: 18.04.07 12:38. Заголовок: Re:

Ну так надо народ довести до ручки, чтобы он начал кинжалами бросаться... Чего ж на упреждение работать?

 Отправлено: 18.04.07 12:38. Заголовок: Re:

Просто верить надо в людей, а не в мерзость. Учитывать её существование, но не завышать возможности.

 Отправлено: 18.04.07 12:46. Заголовок: Re:

Пожалуй ты прав. Единственно - обидно, что люди иногда сами убивают веру в них.

 Отправлено: 18.04.07 13:11. Заголовок: Re:

Zoe пишет:

цитата:

одним выстрелом в этого самого правителя. Одним брошенным в него кинжалом

Дорогая Зоечка, пламя возникает из искры.. Так надо зародить эту искру ненависти в людях, чтобы они начали метать кинжалы и стрелять в правительство.
Если народ не запугивать постоянно репрессиями, не ссыласть их "на остров берцовой кости" за лицедейство.. так и кинжалы бросаться не будут..
И потом, если даже взять хоть актеров.. Думаю Жан Жак Веснушка "насквозь" видел Канцлера и Новоиспеченного короля, их поступки, их душу в конце канцов.. И конечно он отражал это в своих спектаклях.. Так вот Канцлеру необходимо было искать причины в себе.. подумать в конце концов отчего его высмеивают.. И уж потом применять какие-либо репрессии

 Отправлено: 18.04.07 13:55. Заголовок: Re:

Сетс пишет:

цитата:

вспомните хотя бы Людовика 14, короля Франции. У него было тяжелое детство, достаточно много лишений, но уже в молодости он сумел сказать: "Государство - это я!" и не только сказать, но и доказать.

Угу. И он так хорошо это доказал, что по окончании его правления страна была практически разорена, казна растрачена на бесконечных любовниц, война проиграна и т.п.
Справился, ничего не скажешь...
Но у нас тут не лекция по истории, ведь так?
Serg пишет:

цитата:

Неудивительно, Канцлер фактически управляется и за себя, и за короля, "надо бы сто рук, а у него две".

А мне вот интересно, почему никого другого в деле "управления" нет? Ведь не может же быть, что бы канцлер был единственным министром?

 Отправлено: 18.04.07 15:28. Заголовок: Светик...

Светик, я так понимаю, дело в том, что:
а) Канцлер человек невероятно ответственный и не станет поручать важные дела кому-то постороннему, хотя помощники у него наверняка были;
б) Лишние персонажи в фильме ни к чему

Загадка:
ну мало ли что он сделал... Может, это ему за грехи Анри досталось - бывает такое. Народ - он жестокий, ему без разницы, кому мстить, лишь бы человеку "сверху". А что он вообще мог сделать, став канцлером? Отменить либеральную реформу, упрятать какого-нибудь народного любимца, расстрелять пару "Чацких"? Ополчиться народ может за что угодно

 Отправлено: 18.04.07 15:47. Заголовок: Re:

Светик Но Людовик еще и заключил договора с Персией (шелк), Венецией(кружево) и рядом других стран, благодаря которым Франция и сейчас - царица моды. так что не стоит воспринимать его так однобоко.

Однако здесь и правда не лекция.
Ну все заново: Канцлер - бедный, разнесчастный... Кто ему мешал уйти от власти, сложить полномочия и жить где-нить в другом месте? Сам выбрал, сам свой крест и нес.

 Отправлено: 18.04.07 17:27. Заголовок: Re:

Zoe пишет:

цитата:

Лишние персонажи в фильме ни к чему

Это скорее во-первых

 Отправлено: 18.04.07 17:34. Заголовок: Сетс...

Сетс, ну мало ли... Может, его король отпускать не желал. Он же видит, какой у него козёл отпущения под носом ходит. И знает, что больше нет такого дурака, который один за целую палату лордов ломаться станет

 Отправлено: 18.04.07 18:01. Заголовок: Re:

Да при всей его так называемой дурости он имел уже шансов кучу отказаться, сбежать в конце концов. Нет, надо было поближе к кормушке быть. А короля бы он и спрашивать не стал, как мне кажется.

 Отправлено: 18.04.07 18:38. Заголовок: Re:

Владлена пишет:

цитата:

Но Флора королевой-то стала исключительно с подачи мужа, сестрички (хоть та, мягко говоря, мало этому рада) и свояка! Ни малейшей самостоятельности она не проявляет до того момента, как ее шокируют известием об давнем заговоре и покушении.

В первую очередь - с подачи Канцлера ("План был его"). Но Патрик-то об этом не знал. :) Для всех окружающих, и для него тоже это должно было выглядеть, будто Теодор получил власть через Флору. Так что Патрик вполне мог сочинять на Теодора стихи, не опасаясь поступить подло - Теодор его ничем не облагодетельствовал. А насчет поведения Флоры до розы полностью соглашусь.
Владлена пишет:

цитата:

Хочу схватить самый большой кусок торта на детском празднике в пять лет - но уступаю его кому-то другому, не из большой любви к этому "кому-то", а потому, что ребенка учат, что так НАДО. Искрянняя забота о других людях выработается чуть позже.

Вообще-то, педагоги как раз предостерегают от такой ошибки. Ребенок в пять лет уже вполне способен искренне заботиться о ком-нибудь ( в меру своих сил, конечно)
Владлена пишет:

цитата:

И если в автобусе меня толкнут, я извиняюсь, а не огрызаюсь.

Вроде бы, наоборот, извиниться должен тот, кто толкнул. :/
А вот в то, что в глубине любой души есть мерзость - не верю. Иначе бы она из всех лезла наружу в любой экстремальной ситуации и все старались бы только ради себя. Однако, это уже не в эту тему...
Сетс пишет:

цитата:

Вопрос встречный - почему у вас многих сложилось впечатление, что Патрик коварен, а вот Канцлер "сидит себе белый и пушитый"? Не продиктовано ли это желанием обелить канцлера в глазах общественности?

Не у меня. :) Фу, до чего двусмысленный у меня там постинг получился - надо было бы логической интонацией выделить.Когда я говорю, что Патрик живет за счет королевы, я как раз имею в виду, что никакого коварства в его поступках нет, потому что он живет НЕ на средства Теодора. С другой стороны, и маниакального правдоискательства у Патрика я не вижу. Как раз он, на мой взгляд, действует разумно.
Про Канцлера... по-моему, он человек основательно запутавшийся. Его жалко. И он действительно несчастен. Хотя на этом основании, конечно, нельзя считать его ангелом... Но, вроде, никто и не счиатет, или я что-то пропустила?

 Отправлено: 18.04.07 19:10. Заголовок: Re:

Я ни в коем случае не называла Патрика "коварным". Он флюгер, пассивно вертящийся под ветром перемен, хоть и поставленный высоко, но не шибко-то значимый. Да и с тем,что Канцлер этакий страдалец не согласна, ему, безусловно, тяжело, но он сам выбрал этот "воз", сам за него боролся, проявив способность "идти по головам" и, если бы не история с розой, фиг бы от "тяжкого бремени" отказался. Это Теодору осточертело сидеть не на своем месте, Оттилии резал душу диссонанс внешнего и реального (она, кстати, единственная рада рассказать, наконец, все как было),а Канцлер был вполне даже на свой манер счастлив - особенно когда его неслишком доставали.

 Отправлено: 18.04.07 21:26. Заголовок: Re:

Zoe пишет:

цитата:

Вот и выбрал силовую стратегию - ошибка многих правителей, к слову сказать... Он прежде всего глубоко несчастен, он всего боится - и это оправдывает его политику, хотя напортачил он много...

Zoe, присоединяюсь к этому мнению. Почему именно он выбрал такую политику - по фильму не видно, каждый вправе домысливать своё, и твоя версия выглядит вполне логичной.
Не соглашусь только со словом "оправдывает"... скорее уж, объясняет. С правителя и спрашивается больше, чем с "простого смертного", и невиновным назвать его нельзя.
Владлена пишет:

цитата:

Вежливость, традиционные правила поведения - начальная, пока еще не являющаяся негативной форма лицемерия. Хочу схватить самый большой кусок торта на детском празднике в пять лет - но уступаю его кому-то другому, не из большой любви к этому "кому-то", а потому, что ребенка учат, что так НАДО. Искрянняя забота о других людях выработается чуть позже.

Владлена, это уже что-то из разряда "вредных советов". Боже упаси воспитывать детей таким образом. Детские психологи давно прояснили, что забота о других людях начинает вырабатываться прямо с тех пор, как ребёнок поймёт, что на свете вообще существуют другие люди - в дошкольном возрасте. Вообще, нормы поведения складываются до 7 лет. Был, в частности, эксперимент прямо по описанной Вами ситуации с тортом. Одну группу детей учили поведению за столом по принципу "потому что так надо", а другую - "чтобы другому человеку было лучше". При взрослых все вели себя вежливо, а вот в их отсутствие первая группа брала большие куски себе, а вторая - уступала соседу. То есть ещё в детском саду можно научить ребёнка доброте, а можно - корыстному лицемерию, и пословицу "Береги честь смолоду" надо применять в самом жёстком буквализме, хотя такие вещи и непросто объяснить ребёнку. Но надо.
Владлена пишет:

цитата:

А она - не сомневайтесь - есть в любой душе.

Вопрос в количестве.
Sierra пишет:

цитата:

Про Канцлера... по-моему, он человек основательно запутавшийся. Его жалко. И он действительно несчастен. Хотя на этом основании, конечно, нельзя считать его ангелом...

Кратко и верно сказано!

 Отправлено: 19.04.07 05:45. Заголовок: Re:

Sierra пишет:

цитата:

маниакального правдоискательства у Патрика я не вижу. Как раз он, на мой взгляд, действует разумно.

ВОТ!!! ОН абсолютно адекватно себя ведет!!! Все-таки пассивный???? Ну, ИМХО, бездествие - уже есть действие! :)))) Нет у Патрика корысти, нет и маньячной жажды мести.

 Отправлено: 19.04.07 08:29. Заголовок: Re:

Владлена пишет:

цитата:

Он флюгер, пассивно вертящийся под ветром перемен, хоть и поставленный высоко, но не шибко-то значимый

Если бы он был так незначителен Канцлер бы не напрягался

Sierra пишет:

цитата:

он действительно несчастен. Хотя на этом основании, конечно, нельзя считать его ангелом...

Мдя... все страньше и страньше.

 Отправлено: 19.04.07 09:23. Заголовок: Re:

Сетс пишет:

цитата:

Если бы он был так незначителен Канцлер бы не напрягался

Верно подмечено, Сетс! Если бы Патрик не был для канцлера значимым соперником в борьбе за власть, первый бы и не сходил с ума, отравить там...

 Отправлено: 19.04.07 09:44. Заголовок: Re:

При чём здесь корысть? насчёт денег, я, конечно, погорячилась. просто вспомнились книжечки начала века ХХ о художниках и том, что всё в их поведении надо оправдывать, просто потому, что они "великие" (не терплю, засим, "Луну и грош").

Обратите ванимание, что за весь фильм (исключая воспоминания Патрика), Теодор к Патрику ни разу не обращается напрямую. Там есть тысячи ситуаций, когда Теодор мог бы что-нибудь Патрику вякнуть (а все мы знаем, как Теодор любит вякать), но он поддерживает суровый нейтралитет - жена с ним носится, значит нихай живёт. Предположим это только я такая наивная, а все стихи Патрика и в самом деле направлены против Теодора. Тогда Патрик не просто пишет стихи против короля, но и делает это втихую. А потом раздаёт студентам, тех заковывают в цепи, ссылают в казиматы, а он как-будто не причём. И чуть что, если король про его стихи узнает, имеет возможность спрятаться за Флорину спину.

Да поймите, о чём я толкую. Я понимаю, почему можно простить Канцлера - его подлости, грехи все крупные: убийства, предательства. А Патрик не лжец, он искренне считает, что поступает правильно, у него с моральными ценностями что-то не то. Проблема не в том, что Патрик - подл, а в том, что мелок, его подлость мелочна, но при этом люди (студенты) всё ж таки страдают. Нет, конечно, студенты сами виноваты (не пели бы), но, увы, я воспитана на советском кодексе морали (местами этот кодекс был крайне не плох), если при тебе кого-то наказывают за общую вину, встань и сознайся - не молчи, надеясь, что их накажут, а про тебя не узнают. И про "родное гнездо" я уже писала. Не нравятся те, кто воспитал - имей мужество сказать это в открытую и испортить отношения, а не настраивай втихомолку окружающих против них. Мне Патрик не нравится за мелочность натуры, если я могу простить Канцлера заего громадные грехи, то бытовая мелочная подлость Патрика выводит из себя.

Сейчас пишу книгу, так один мой персонаж говорит там такие слова: "Уж если гореть в аду, то хотя бы за крупные грехи".

 Отправлено: 19.04.07 10:10. Заголовок: Re:

Mias пишет:

цитата:

Не нравятся те, кто воспитал - имей мужество сказать это в открытую и испортить отношения, а не настраивай втихомолку окружающих против них.

Так разве ж Патрик свое отношение скрывает? "Сказать" он не может по определению, но вот взгляды и жесты его, кажется, недвусмысленны.( например, во время встречи в библиотеке с Канцлером и Оттилией.) С Теодором он даже и не встречается почти, за исключением финала, и такое впечатление, что и по жизни с ним редко встречается, так что их отношения вообще практически не показаны.
А кто именно распространял стихи и каким образом они попадали к студентам - этого мы не знаем. Может, и не Патрик даже. В любом случае, студентов никто не заставлял распевать эти песни - значит, так их допекло, что уже молчать не могли.
Советский кодекс морали - вещь хорошая и благородная (так, там еще помидоры в меня не летят?). Но применим он не ко всякой ситуации (например, если фашисты взяли в плен кого-нибудь из советского партизанского отряда, то это не значит, что весь отряд должен сдаваться, чтоб пострадать вместе с товарищем за общее дело. Скорее уж логично будет попытаться выручить товарища, если это возможно). Кстати, Патрик честно пытался спасти сидящих в подземелье артистов и студентов. :)
Сетс пишет:

цитата:

Мдя... все страньше и страньше

Сетс, ну, видимо понятие "несчастье" мы видим по-разному.:) Мне кажется, что человек пожилой, уставший и ненавидимый всеми, кроме собственной жены - это зрелище печальное.