Отправлено: 14.05.07 08:19. Заголовок: Канцлер и Оттилия (тема 3)

Прошлая тема тоже закрылась:))
Но я больше чем уверена, что у нас еще есть, что сказать по этому поводу:)))
Поэтому открываю новую.

Примечание модератора: предыдущие темы:
Тема 1
Тема 2

 Отправлено: 20.06.07 00:51. Заголовок: Re:

Zoe пишет:

цитата:

А мне кажется, что теперь ему уже не до власти. Устал, выдохся. Это Оттилия ещё хочет на него корону напялить, а ему самому уже побоку всё. Только отступать некуда. И опасно.

Ну, понятно, время идет, возраст, опять-таки, уже не молодой далеко. Если и были надежды, что после смерти Эммы и Анри все пойдет как надо, то и это не сбылось. Главное - да, уйти некуда. Канцлер столько уже натворил, что остается только разве что бежать втихаря за границу. Потому что даже если он покинет свой пост и уйдет в отставку официально, то тут ему припомнят все, что он наворотил за 16 лет. Получается, сам себя загнал в ловушку и отступать некуда. А он уже очевидно устал и нездоров.

 Отправлено: 20.06.07 09:56. Заголовок: Re:

Zoe
Маловероятно. Патрик, не смотря на внешнюю браваду, идеалист. типа белый и пушистый. Канцлер достаточно хорошо разбирается в людях, чтобы знать, что никаких репрессий от него не последует - ну, в крайнем случае, изгнание.

 Отправлено: 20.06.07 10:14. Заголовок: Владлена...

Владлена, Патрик в силу возраста слишком нервный человек, склонный всё делить на белое и чёрное. Ну не простит он Канцлера, заставит ответить за всё. За своих родителей - тем более. Он не белый и пушистый, он, как сказала Феба, как раз то "добро", которое, победив "зло", расправится с ним так, что возникнет сомнение: ничего себе добро! Нет, Канцлеру бы устроили по полной программе. Тем более что не от одного Патрика всё зависит.

 Отправлено: 20.06.07 15:29. Заголовок: Re:

Патрик просто не способен сам принимать какие-то судьбоносные решения. Он будет сыпать высокопарными словечками и призывать "делать что-то", но не возьмет ответственность на себя ДЕЙСТВИТЕЛЬНО что-то сделав. Тем более, если дело качсается крайних мер.

 Отправлено: 20.06.07 15:46. Заголовок: Владлена...

Владлена, а мне почему-то кажется, что, не успей Канцлер покончить с собой, Патрик демонстративно подписал бы ему смертный приговор. Причём ему не пришла бы в голову мысль, что он человека жизни лишает. Он бы проговаривал в мозгу другую фразу: "Я устраняю несправедливость, делаю благородное дело".

 Отправлено: 20.06.07 19:05. Заголовок: Re:

Zoe пишет:

цитата:

. Он бы проговаривал в мозгу другую фразу: "Я устраняю несправедливость, делаю благородное дело".

Не "устраняю несправедливость", а "караю виноватых"

 Отправлено: 20.06.07 19:20. Заголовок: Re:

Патрик производит впечатление абсолютно беззубого существа. В нем даже Алькиной детской жестокости нет (вот уж кто с удовольствием разобрался и с тетушкой и с Канцлером - так это Алька). Сотрясением воздуха для него все началось, им бы и закончилось - по настоящему вынести кому-то приговор, осознавая ответственность такого поступка, Патрик не способен. Для этого надо либо не бояться ответственности, как тот же Канцлер, либо вообще не знать, что это такое, как Теодор.

 Отправлено: 20.06.07 20:47. Заголовок: Re:

Владлена пишет:

цитата:

вот уж кто с удовольствием разобрался и с тетушкой и с Канцлером - так это Алька

Кстати, да!

 Отправлено: 21.06.07 02:02. Заголовок: Re:

Мне тут пришла в голову мысль (не ругайте, это просто ИМХО): мне кажется, что Патрик внутри - как Альбина, а Альбина внутри - как Патрик.

Владлена пишет:

цитата:

Сотрясением воздуха для него все началось, им бы и закончилось - по настоящему вынести кому-то приговор, осознавая ответственность такого поступка, Патрик не способен.

Патрик - тихий омут, в котором черти водятся. И мне он вполне кажется способным на решительные и даже жестокие поступки.

Владлена пишет:

цитата:

вот уж кто с удовольствием разобрался и с тетушкой и с Канцлером - так это Алька

Альбина - гораздо мягче и добрее, чем кажется. Она творит жестокость только языком, а на реальное зло мне она кажется неспособной.

PS Извините за офф-топ - тема-то про Канцлера с Оттилией...

 Отправлено: 21.06.07 07:14. Заголовок: Наташа...

Наташа, раз речь зашла о наказании - это не оффтоп. Хотя я не считаю, что Патрик в этом очень уж похож на Альбину, как ты сказала. Скорее он похож на Канцлера - в том, что и Канцлер, как мне кажется, не давал себе отчёта о том, ЧТО он делает, когда он вводил жёсткие законы. Как он не видел за "опасным" народом отдельно взятых страдающих людей, так и Патрик не видит за Канцлером человека - только тирана, которого нужно заставить ответить за всё.

 Отправлено: 21.06.07 10:12. Заголовок: Re:

Zoe пишет:

цитата:

так и Патрик не видит за Канцлером человека - только тирана, которого нужно заставить ответить за всё.

Возможно...
Но с другой стороны, а как Патрик должен у нему относиться а) как глава государства (если он стал, а я придерживаюсь той точки зрения, что стал, королем) по отношению к государственному преступнику и б) просто как к человеку (а от личных чувств все ж таки никуда не уйти), который убил его родителей и лишил его всего?...

 Отправлено: 21.06.07 10:41. Заголовок: Светик...

Светик, в том-то и дело, что куда ни кинь - везде клин. И с государственной точки зрения, и с человеческой. Поэтому я и уверена, что Патрик бы Канцлера не помиловал. Мне кажется, он и Оттилию не помилует.

 Отправлено: 21.06.07 10:55. Заголовок: Re:

Наташа пишет:

цитата:

Патрик - тихий омут, в котором черти водятся. И мне он вполне кажется способным на решительные и даже жестокие поступки.

Согласна. Мне вообще все казалось, что романтика, поэзия у него несколько наносное, увлечение юности, так сказать. Кровь молодая играет. По мере взросления, накопленного опыта восприятие мира изменится. Вообще мне кажется, что они с канцлером много общего имеют, две стороны одной медали. Канцлер ведь тоже не за один день до жизни такой дошел.
А личная неприязнь -это конечно, было бы крайне странно возлюбить человека твоих родителей убивших, неестественно это. Я бы такой поступок расценила бы как мягкотелость, нерешительность. предательство, продиктованное какой-либо личной выгодой, но только не благородный поступок.

Еще сейчас в голову пришло по поводу канцлера: он мне немного Сомса напоминал, который мне в "Саге о ФорсайтахЙ больше всех всегда нравился. Хотя положительным героем всегда считалась возвышенная и романтичная Ирэн, но она у меня кроме раздражения никаких эмоций не вызывает. Именно она такая вся красивая, возвышенная и романтичная оказалась не способной к прощению эгоисткой, а приземленный, суховатый Сомс как раз наоборот.

 Отправлено: 21.06.07 11:09. Заголовок: Re:

Ала , ну вы загнулис Сомсом - он был хорошим, но несчатным человеком. Приземленный ли он?! Нет, то есть со стороны он кажется сухарем и чурбаном, но в душе - мягкий, готовый к любви и нуждающийся в нежности человек, способный понимать возвышенное (чего стоит его увлечение живописью!).
А Канцлер - совсем другое дело!
Наташа , интересная идея про П. и А. Пожалуй, я соглашусь. Альбина мне импонирует, потому что ее резкость - следствие не жестокосердности и окончательной испорченности, но избалованности, желания привлечь к себе внимание и своеобразный протест.

 Отправлено: 21.06.07 11:20. Заголовок: Re:

Ясная пишет:

цитата:

Ала , ну вы загнулис Сомсом - он был хорошим, но несчатным человеком. Приземленный ли он?! Нет, то есть со стороны он кажется сухарем и чурбаном, но в душе - мягкий, готовый к любви и нуждающийся в нежности человек, способный понимать возвышенное (чего стоит его увлечение живописью!). А Канцлер - совсем другое дело!

Ясная, ППКС!

 Отправлено: 21.06.07 11:27. Заголовок: Re:

. Ясная пишет:

цитата:

он был хорошим, но несчатным человеком

Так я имела ввиду, что приземленность кажущаяся. Поэтому меня всегда позиция русского литературоведения удивляла, из- за чрезремерной прямоты толкования образа. Считается, что в первых книгах он "собственник", а когда картины перед смертью спасает уже способный на любовь человек (то что в литературоведении называют "трансформация образа Сомса".). Но я считаю, что "трансфомации" с человеком быть не может, какой он есть такой и есть. Но по ряду внешних причин он может раскрываться или напротив замыкаться в себе, что как мне кажется с канцлером и произошло.(если все-таки к теме вернуться) И я ище хочу подчеркнуть, что я никаких прямых аналогий не провожу,естественно, но мне кажется, что некоторые общие черты есть...

 Отправлено: 21.06.07 22:36. Заголовок: Re:

Да какой же Патрик-то "тихий"? Он и немым-то тихо сидеть физически не мог, а уж голосок прорезался - самое оно вопить на всю ивановскую, да разбрасывать высокопарные заявления. Только до дела такие люди редко доходят. Конечно, вопрос не только в Патрике, на Канцлера много было обиженных - но Канцлер-то умный человек. Он сумел бы не только выжить, но и выжить с наименьшими потерями (ни за что не поверю, что у столь скрупулезного типа не было заготовлено путей отступления на все случаи жизни) - если бы видел в этом смысл. Но жить дальше означало любоваться, как рассыпается в прах все, чего успел достичь.

 Отправлено: 21.06.07 22:49. Заголовок: Re:

Владлена пишет:

цитата:

жить дальше означало любоваться, как рассыпается в прах все, чего успел достичь.

По моему, все его достижения весьма неопределенны и, видимо, не совсем то, что желалось. Скорее осознание, того что все не так получилось как хотелось, усталость, невозможность и нежелание бороться, разочарование толкают его на смерть.

 Отправлено: 21.06.07 23:08. Заголовок: Re:

Ала пишет:

цитата:

"трансфомации" с человеком быть не может, какой он есть такой и есть.

Увы, может! Правда, чаще - в худшую сторону. Это случалось неоднократно на моих глазах. Но Сомс - другое дело. Он таков, каков он есть: человек большой души, не умеющий или не желающий открывать свой мир нараспашку. Канцлер, пожалуй, человек также способный мыслить возвышенно, знакомый и понимающий искусство и т.п. Но вот с ним-то как раз и могла произойти трансформация в сторону ожесточения, поскольку власть меняет людей.

 Отправлено: 21.06.07 23:33. Заголовок: Re:

Ясная пишет:

цитата:

Но вот с ним-то как раз и могла произойти трансформация в сторону ожесточения, поскольку власть меняет людей.

В какой-то мере я согласна, но мне кажется, что в этом ожесточившемся человеке все равно остался тот, который "способен мыслить возвышенно и понимающий искусство".
Я считаю, что "трансформации" быть не может в том плане, что из ничего не получится что-то. Если человек ожесточается, то было это в нем скрытое ото всех и от него самого возможно, для того что бы "возлюбить ближнего" или искусство и т. п. тоже должен быть какой-либо внутренний потенциал. Но ведь жестокость и любовь, тьма и свет есть в каждом из нас, что окажется преобладающим зависит и от нас и от внешних обстоятельств жизни, от самого человека наверно больше все-таки.
Я так думаю. На знание истины в последней инстанции не претендую.

 Отправлено: 22.06.07 08:46. Заголовок: Мне...

Мне кажется, что Канцлер - он всё-таки человек именно лирической души. И славный человек, просто жизнь с ним сотворила ТАКОЕ (точнее, он сам с собой это сотворил по своей же наивности), что не ожесточиться нельзя. Опять же, "нелёгкий воз" ему не по силам. Кто "Крест и тень" уже читал, тот знает, что, по моему мнению, в молодости Канцлер был человеком романтичным, тоньше и нежнее Патрика. С человеком, у которого струны души недостаточно тонкие, превращение в Канцлера не произойдёт никогда. Скорей уж в Теодора, которого тоже, ИМХО, власть испортила.

 Отправлено: 22.06.07 11:37. Заголовок: Re:

ИМХО, таким образом можно оправдать всех и вся: включая Гитлера с Чикатило... У него жизнь тяжелая была...трудное детство, песочница в соседнем дворе...родителй нэма, на вокзале ночевал...и т.д., и т.п.
Никто канцлера под дулом пистолета становится убийцей и заговорщиком не заставлял.
Если он был "нежной и романтичной натурой", никто не мешал ему идти соответсвующей дорогой. Ну там...художником стать...поэтом (гхм...), священником, наконец. Да просто...обычным человеком. Жить себе спокойно. С семьей, детьми... Придворную службу нести. По мере своих скромных возможностей.
Но нет же. Он захотел "стать Наполеоном", дорваться до власти...
Дорвался.
Ну и получи тогда все, что из этого вытекает.
Я согласна с Алой, что

цитата:

...жестокость и любовь, тьма и свет есть в каждом из нас, что окажется преобладающим зависит...от самого человека наверно больше все-таки.

и с той точкой зрения, что выбор у человека есть всегда.
Канцлер свой выбор сделал. Только и всего. Повторюсь: совершенно осознанно и шел к своей цели. Не выбирая средств.
И ИМХО, получил то, что заслужил. А кивать на жизнь...последнее дело. ИМХО, опять же.

 Отправлено: 22.06.07 12:46. Заголовок: Re:

Светик пишет:

цитата:

выбор у человека есть всегда.

Одна из моих самых любимых песен:

Каждый выбирает для себя
Женщину, религию, дорогу.
Дьяволу служить или пророку,
Каждый выбирает для себя.
Каждый выбирает по себе
Слово для любви и для молитвы.
Шпагу для дуэли, меч для битвы
Каждый выбирает по себе.
Каждый выбирает по себе
Щит и латы, посох и заплаты.
Меру окончательной расплаты
Каждый выбирает по себе.
Каждый выбирает для себя.
Выбираю тоже, как умею.
Ни к кому претензий не имею.
Каждый выбирает для себя.

(Юрий Левитанский)

 Отправлено: 22.06.07 17:49. Заголовок: Re:

Zoe
Чтобы отчудить такую "наивность" надо уже быть достаточно жесткой личностью. Причем не дубоватостью Тео или детской жестокостью Альки, проистекающих от небольшого ума или незнания жизни, а жестокостью осмысленной. И не просто каким-нибудь порывом, а тщательно расплонировав все роли в истории. Ищущие покоя на рожен не лезут, да и Канцлера, строго говоря, ничего не держало. В "круговой поруке" между ним, Отилией и Теодором, у Канцлера менее всего были связаны руки.

 Отправлено: 23.06.07 10:32. Заголовок: Владлена...

Владлена, это всё может сочетаться... Сейчас, во всяком случае, Канцлер чётко понимает, что он не столько Эмму с Анри угробил, сколько себя самого. Потому как не в своё дело полез, которое его задушило. И ничего уже не поделать. Все по молодости ломают дрова, но чтобы наломать СТОЛЬКО дров, надо быть идиотом. И по меньшей мере идеалистом, только не в альтруистическом смысле этого слова. Он себя плохо знал, ИМХО. Возможно, даже подменял в собственном сознании свои же качества однозначным "я могу и сделаю". Ан нет...

 Отправлено: 23.06.07 12:47. Заголовок: Re:

Zoe пишет:

цитата:

Канцлер чётко понимает, что он не столько Эмму с Анри угробил, сколько себя самого. Потому как не в своё дело полез, которое его задушило. И ничего уже не поделать.

Правильно, правильно. А кто его заставлял-то?! НИКТО. Значит - сам во всем виноват!

 Отправлено: 23.06.07 13:33. Заголовок: Сам...

Сам виноват - это факт. Вряд ли его кто-то в спину толкал - если только собственное честолюбие. В молодости вряд ли кто-то считает, что ему не по силам горы свернуть. Он тоже наверняка не считал. Только мне кажется, что "кухня" политическая отрезвила его быстро и болезненно. И что никакого удовольствия от своего дела он уже не получает - ИМХО, факт.

 Отправлено: 24.06.07 17:33. Заголовок: Re:

А он и сделал. Роза - форс-мажор, который нельзя было предвидеть, а в остальном Канцлер себя оценивает очень трезво. Что, кстати, выгодно отличает его от многих остальных персонажей.

 Отправлено: 24.06.07 17:59. Заголовок: Ага...

Ага, только представить страшно, через что ему пришлось пройти, чтобы научиться трезво себя оценивать.

 Отправлено: 04.07.07 14:36. Заголовок: Re:

Владлена пишет:

цитата:

канцлер себя оценивает очень трезво.

Стоп. Не поняла.
Где, простите, он себя трезво оценивает?
По-моему, его самооценка, как раз из серии "не умрет от скромности". Он себя считает самым умным, самым гениальным - не будь его - все! - кирдык абидонскому королевству!:)) А все остальные - так, погулять вышли. Никто его не понимает, никто ничего не соображает и т.д. В конце он вообще всю ответсвенность с себя спихивает на других - на короля, на Оттилию, на "разгулявшуюся" молодежь, на розу, наконец! Он один ни при чем, весь в белом! Удобно, спору нет...Но как-то...не похоже это на трезвую самооценку.
Кстати, подумалось тут еще на досуге, что называется (мысль не нова, но все же...;)):
если канцлер не получает удовольсвия от своей гхм...работы, если он понял, что "это не его", ему ведь ничто не мешало это дело бросить. Во всяком случае, если понимание таковое и пришло к нему, то, думается, не позавчера, за день до известных нам событий... Но он этого не делает. Значит, все-таки, не так уж тяготит его этот "воз", пусть и "нелегкий"? Конечно, можно списать на то, что, устроив заговор, он оказался "повязан", что называется, и уже не мог добровольно "развязаться", но все же... Опять же - на убийство его никто насильно не толкал, кроме собственного честолюбия...
Вот и выходит, что все, "через что ему пришлось пройти" он создал себе сам, по собственной воле. Винить-то не кого, кроме себя.