Отправлено: 14.05.07 08:19. Заголовок: Канцлер и Оттилия (тема 3)

Прошлая тема тоже закрылась:))
Но я больше чем уверена, что у нас еще есть, что сказать по этому поводу:)))
Поэтому открываю новую.

Примечание модератора: предыдущие темы:
Тема 1
Тема 2

 Отправлено: 04.07.07 16:52. Заголовок: Re:

Собственно там и дело как раз в том, что на Канцлере все и держится. Иначе на высоте было бы исключительно коневодство, а все остальное катилось на гхыр. А свои слабые стороны он знает прекрасно: Канцлер нехаризматичен, не умеет располагать людей к себе, его ценят только те, кто действительно что-то понимают, а не ведуться на "красивый фантик". Собственно, поэтому он и не рвался занять трон сам, понимал, что "царю" нужен рейтинг, которого у него нет и не будет.

 Отправлено: 04.07.07 18:18. Заголовок: Re:

Владлена пишет:

цитата:

Собственно там и дело как раз в том, что на Канцлере все и держится. Иначе на высоте было бы исключительно коневодство, а все остальное катилось на гхыр.

Ну тут уже говорилось и не раз (и я в принципе с этой точкой зрения согласна), что мы не видим, что там и как "на нем все держится", кроме гонений на артистов и тотального запугивания всех и вся (вызванного прежде всего страхом за свою собственную голову) и написания речей он никак себя не проявляет. Это первое.
Второе, вернее даже первое: он сам такое положение и создал себе. САМ, никто его не принуждал. Не пойди он на поводу у своего неуемного честолюбия и жажды власти, ничего не было бы - не пришлось бы "деражть все на себе", тащить этот воз, на тяжесть которого он так сетует.
Владлена пишет:

цитата:

А свои слабые стороны он знает прекрасно:

Это откуда выводы? Из его фразы: "Я вам и так не симпатичен, а с насморком и подавно"?
ИМХО, тут рисовка чистой воды. Как и весь его "финальный монолог". Он сам себя пытается оправдать, и выставить таким вот супер-пупер умным и незаменимым. Вот он и высказывает, все, что думает об окружающих - что он ни в грош никого не ставит.
Владлена пишет:

цитата:

Собственно, поэтому он и не рвался занять трон сам, понимал, что "царю" нужен рейтинг, которого у него нет и не будет.

Ну, строго говоря, то, что он там намеревался сделать мы можем только гадать. Так же как и то, почему сам не занял трон. Но мне как-то не кажется, что он не лелеял такой мечты. Иначе затеваться тогда с заговором вообще не имело никакого смысла. Если он "на трон не рвался", то к чему было убивать Анри? Просто так?

 Отправлено: 04.07.07 19:15. Заголовок: Re:

Почти за двадцать лет страна не развалилась, обыватели, по сути, могут пожаловаться разве что на стукачество (а где его не было - явного или неявного?) да на отсутствие "зрелищ" (Канцлер мыслит таким образом, что не совсем понимает важность этих "зрелищ"). За те же почти двадцать лет никто не отравил Теодора - что, собственно, ПРЯМО говорит о том, что сам садиться на трон Канцлер не собирался. А раздражение дубоватостью соправителя - так он тоже человек, а не робот, так что у него есть нервы и есть предел работоспособности, с чем никто не желает считаться.

 Отправлено: 04.07.07 20:08. Заголовок: Re:

Владлена пишет:

цитата:

обыватели, по сути, могут пожаловаться разве что на стукачество (а где его не было - явного или неявного?) да на отсутствие "зрелищ" (Канцлер мыслит таким образом, что не совсем понимает важность этих "зрелищ").

Это вы называете "разве что"? Хм...
По-моему, страна там если еще и не в руинах пока, но уже "сделала большой шаг вперед" к этому.
То, что люди пугаются собственной тени, и чуть что сразу же закрывают ставни - "моя хата с краю", что разбойники вот так запросто средь бела дня могут ограбить кортеж иностранного принца и хоть бы бровью кто повел, что в подземелье уже места не хватает, потому что загреметь туда можно просто за то, что "послушал песенку", что "зрелища", как вы говорите запрещены в принципе и т.д. и т.п. - это "всего ничего"???
Владлена пишет:

цитата:

. За те же почти двадцать лет никто не отравил Теодора - что, собственно, ПРЯМО говорит о том, что сам садиться на трон Канцлер не собирался

Тогда объясните мне, пожалуйста, ЗАЧЕМ канцлеру нужно было убивать короля? Зачем? Развлечься захотелось?
Вообще, как-то странно получается, канцлер у нас идет на убийство и государственный переворот, преследуя только лишь свои личные корыстные и честолюбивые цели. Когда выясняется, что он полный нуль в политике и совершенно не способен "вести этот воз", он ограничивается лишь тем, что всеми правдами и неправдми страрается эту самую власть свою вожделенную в руках удержать. А мы почему-то вдруг начинаем оправдывать все это тем, что он "хотел как лучше", "он не допустил развала страны за 16 лет", "он сделал все, что мог"...
И как-то мы подзабыли о том факте, что если б не приспичило ему однажды дорваться до власти, то и не пришлось бы потом "под тяжестью" горбиться.

 Отправлено: 05.07.07 17:05. Заголовок: Re:

Во-первых, мы с Вами не знаем, что там за король был. Разумеется, Канцлер шел на все более чем осознанно, более того, его, в отличие от женушки, его ситуация вполне устраивала - отсюда отсутствие повторного переворота - но он отдал гораздо больше, чем получил. Во-вторых, неужели Вы не замечаете противоречия? В странах, где царит диктатура, преступность на самом минимуме. Шайка разбойников очевиднейше "крышевалась" наверху - мало ли какие возникнут "деликатные поручения", которые выполнимы только теми, чьей репутации повредить не могут - то есть фактически преступностью не являлась. А закрывать ставни и "моя хата с краю" - так это суть обывателя в ЛЮБОМ обществе при ЛЮБОЙ власти - нарываться никому не надо.

 Отправлено: 05.07.07 17:31. Заголовок: Re:

Владлена пишет:

цитата:

Во-первых, мы с Вами не знаем, что там за король был.

И чего? Это автоматически оправдывает убийство? Нет, вот если бы (и об этом здесь уже говорилось) при прежнем короле был полный бардак и анархия, а канцлер, захватив власть, обеспечил стране процветание - тогда, пожалуй, можно было бы гооворить об оправдании. Но стране, простите, до процветания там далеко. Там - полный разброд и шатание. Я уже писала - все, абсолютно все действия канцлера направлены на то, что бы сохранить свое влияние и защитить свою шкуру.
В любом случае, убивая Эмму и Анри, мсье Давиль думал о чем угодно, но только не о благе гос-ва. ИМХО.
Владлена пишет:

цитата:

йка разбойников очевиднейше "крышевалась" наверху - мало ли какие возникнут "деликатные поручения", которые выполнимы только теми, чьей репутации повредить не могут - то есть фактически преступностью не являлась.

Послушайте, а может, мы не будем домысливать и придумывать то, чего не было. "Крышевание" шайки - это из области нашей (вашей) фантазии - и не более.
Владлена пишет:

цитата:

"моя хата с краю" - так это суть обывателя в ЛЮБОМ обществе при ЛЮБОЙ власти

То есть, то, что люди шарахаются от собственной тени, и не знают, доживут они до завтра или их препроводят на "прием к канцлеру" и т.п. - это НОРМАЛЬНО?!

 Отправлено: 05.07.07 18:58. Заголовок: Re:

Светик пишет:

цитата:

Когда выясняется, что он полный нуль в политике и совершенно не способен "вести этот воз", он ограничивается лишь тем, что всеми правдами и неправдми страрается эту самую власть свою вожделенную в руках удержать. А мы почему-то вдруг начинаем оправдывать все это тем, что он "хотел как лучше", "он не допустил развала страны за 16 лет", "он сделал все, что мог"...

ППКС
Вообще-то, как раз развал страны мы и наблюдали в НП.
Для Теодора на первом месте - лошади, правил бы он один, дал бы этому увлечению волю; для Канцлера на первом месте - преследование артистов, и все, кому положено поддерживать порядок, исключительно этим преследованием и занимаются. ИМХО, одно другого не лучше. В остальном уже не раз отмечали, что никакой целенаправленной политики Канцлера в фильме не показано и не видно, что на нем что-то держится (точно то же можно сказать и о "крышевании" разбойников.) Конечно, интересно бы найти что-нибудь о его государственной деятельности (кроме "прослушиваний", речи и.т.п.) в фильме, но пока что...

 Отправлено: 06.07.07 10:35. Заголовок: Re:

Это не фантазия, а политически-исторический факт. Сын Дракона где-то приводил пример, что бороться против фашизма помогала мафия, поскольку жесткий режим душил преступность на корню. На момент правления Канцлера нет разрухи, никто не голодает, а то, что студенты ВООБЩЕ позволяют себе нарушать общественный порядок, распевая во всеуслышание запрещенные песенки - уже говорит о том, что никто не "придушен". Иначе люди и помыслить бы ни о чем таком не могли.

 Отправлено: 06.07.07 11:04. Заголовок: Re:

Слушайте, ну давайте не будем впихивать сказку (притчу, фентази, как угодно) в прокрустово ложе истории. У нас же не историческая хроника, в конце-то концов. Тут же все условно. И вряд ли автор задумывался над тем, что б досконально изобразить какой-нибудь там режим во всех его красках.
В фильме (пьесе, сценарии) НИ ОДНОГО намека на то, что "верхи" "крышуют" разбойничтю шайку НЕТ.

 Отправлено: 06.07.07 22:37. Заголовок: Re:

А вообще...
Долго думала, писать это или нет... Но все же скажу:
Извиняютсь, конечно, но я фигею, дорогая редакция, чем дальше - тем больше!
Человек вдруг вот так, с бухты-барахты, идет на убийство. Убивает своего короля, заметим. Раз уж мы тут постоянно сбиваемся на исторические параллели, то насколько мне память не изменяет, дворяне были связаны с королем клятвой верности и чести, королевская кровь - священна, и пролить ее вот так...запросто. Это...даже слов подобрать трудно. Тока не надо щас про Французскую революцию, ОК? И 1917 год. Это другая история. А за кампанию - еще и королеву. Которая вообще никаким местом не была виновата в том, что его светлости графу Давилю чесалось сесть на трон самому. Плюс законный наследник - ребенок 5 лет - был лишен всего и тоже чуть богу душу не отдал!
Вот на минуточку: ЭТОМУ всему есть оправдание?! По-моему, нет. Это подло, бесчестно и бесчеловечно со всех точек зрения: моральных, этических, исторических - каких угодно.
Мотивы убийства? Только ЛИЧНЫЕ цели мьсе канцлера. ЕГО неуемное честолюбие. О стране и людях он думал в самую последнюю очередь. Т.о. - подлость в квадрате. Если не в кубе.
О чем спорить вообще?
А мы почему-то (повторю в третий раз) начинаем выискивать какие-то оправдания типа трудного дествтва, тяжелой жизни и вообще - умереть не встать - "плохим поведением" прошлого короля. Убили - значит было за что.
Ага. Все плохие - и от этого канцлер лучше стал?
Дальше - страна его стараниями в руинах. На лицо - произвол и беспредел. Это тоже показано ясно. Что в кино, что в книге.
А мы опять притягиваем за уши какие-то оправдания: никто не голодает (что кстати далеко не факт), порядок (ага, как в зоне!), Теодора не отравил (ну да, хватило совести - явная заслуга) и т.д. и т.п. Себя не жалел! Все отдал! ЧТО он отдал? Что? Силы? Кто заставлял, еще раз повторяю?
На что он силы тратит? - На спаение собственной гловы! Что б не оторвали!
Ну так это ж жизнь такая! Вообще убийственный аргумент. Самый удобный способ расписаться в собственном бессилии: свалить все на жизнь. Собсвтвенно, канцлер так и поступает. Только спихивает все на "сообщников" и вообще - на всех окружающих. Не видя, что прежде всего, во всем виноват ОН. И никто другой.
Ребят, я это к чему? А к тому, что давайте все же в своих симпатиях не зарываться, а? Мне тоже сей персонаж симпатичен во многом. Но зачем переиначивать все так, что история сия свтает с ног на голову. И только ради попытки "обелить" любимого героя. Давайте все же воспринимать его таким, какой он есть. Тем и хорош, ИМХО.

 Отправлено: 06.07.07 23:22. Заголовок: Re:

Вот так, с бухты-барахты... ну, с некоторыми и такое бывает, но врят ли с Канцлером. Он создает впечатление человека, все тщательно взвешивающего и просчитывающего. Не говоря уже о том, что "с бухты-барахты" такие дела не совершаются. "Чесалось сесть на трон" - однако же именно этого он и не сделал, ни тогда (что еще объяснялось бы подстраховкой), ни после. Наследничек - самим своим существованием потенциально опасный, да еще даже немой не способный сидеть тихо - живехонек, приближен ко двору нахлебничком и пожаловаться может разве что на заведомо несчастную влюбленность. Хоть происхождение и утаивается - все с ним как с родным. Руин не заметно. Вообще нигде - влияние прослеживается в некоторой "серости" обстановки, но никак не запущенности. Вы, кажется, не вполне представляете себе последствия неэффективного управления в течении долгих лет и РЕАЛЬНУЮ разруху. А уж преследование скоморошества - частая историческая практика. Даже церковь отказывала в рае лицедеям - многих "сильных мира сего" пугала непонятная власть над толпой. Неприятное, но отнюдь не выходящее за пределы норм явление.

 Отправлено: 07.07.07 11:58. Заголовок: Re:

Мы немножко не о том.
Я просто говорила о том, что у нас тут почему-то наметилась тенденция обелить черное и очернить белое...
Мы притягиваем за уши оправдания канцлеру (ладно, хорошо, я могу это понять, хоть и с бооольшой натяжкой) и при этом еще стремимся выставить всех остальных, парднон, последними сволочами, как-то: Анри был подонок, Теодор - дубина, Патрик - свинья неблагодарная! Видимо для того, что бы более выгодно оттенить сомнительные достоинства г-на канцлера.
Давайте все же по мере возможностей будем объективны, а?
Да, канцлер человек умный, усердный... Но вот только ум он свой не туда потратил...ИМХО.

 Отправлено: 07.07.07 12:12. Заголовок: Re:

Светик пишет:

цитата:

Анри был подонок, Теодор - дубина, Патрик - свинья неблагодарная!

Про Анри мы ничего не знаем. А Тео и Патрик - так выводы вытекают из их поведения в течении фильма. Уж ладно, Канцлера Патрик уважать не обязан, но к семье приютившей его Флоры (при том, что их дочь он еще и вроде как любит) - мог бы чисто по человечески признательность чувствовать. А то одной рукой он Альбину боготворит, другой - всю правящую верхушку грязью поливает. Просто не увязывая между собой: плети-то не ему, а студентам достаются.

 Отправлено: 07.07.07 12:33. Заголовок: Re:

Владлена пишет:

цитата:

. А Тео и Патрик - так выводы вытекают из их поведения в течении фильма.

Пусть так. Хотя я лично не могу полностью со всем этим согласиться (но это мои личные заморочки).
Но скажите мне, даже если все так: канцлер от этого лучше стал???
Все плохие! И он от этого лучше становится, так что ли?

 Отправлено: 08.07.07 18:10. Заголовок: Re:

Да нет, в общем-то. Пожалуй, едлинственный персонаж, который не лучше и не хуже, чем он ЕСТЬ. Я поэтому и не соглашаюсь с Зоей, когда звучит, что он, несчастный, не ведал что творит, а потом на него все шишки полетели. Ведал прекрасно. Более того, цитируя Белянина: "за что боролись - так вам и надо". Может, переворот и был небезупречным, но с эффективностью не поспорить. Как и с тем, что до появления розы ситуация была под контролем.

 Отправлено: 08.07.07 18:36. Заголовок: Re:

Владлена пишет:

цитата:

"за что боролись - так вам и надо".

А вот с этим - ППКС.

 Отправлено: 08.07.07 19:50. Заголовок: Re:

Вот интересно, уважаемые форумчане, а можно как-нибудь все-таки сравнить времена правления Анри со временами правления Теодора ( а фактически - Канцлера). Конечно, про Анри мы мало что знаем, но все-таки несколько фактов обсудить можно
1) Когда Флора говорит, что Канцлер многих "со свету сжил, чтоб не проболтались", возможно, она не так уж преувеличивает. На пикнике у Анри присуствует много придворных. Через 16 лет, на официальный прием в честь приезда Пенапью должна быть приглашена вся абидонская знать. Судя по столовым приборам, там шесть-семь человек, не больше. Может быть, остальные и были частично "сжиты со свету" или сосланы. А может, сами отстранились от двора, опасась шпионажа и доносов.
2) "Парграф относительно детей" появился, скорее всего, во времена Канцлера, потому что при Анри сын Веснушки имел возможность дружить с Патриком. Это же, кстати, говорит и о том, что Анри ничего плохого не видел в приятельских отношениях наследника трона с сыном актера.
Интересно, можно ли еще чего-нибудь "насмотреть" в фильме по этой теме...
А еще интересно, как относится к заговору Оттилия. В перепалке с Флорой она произносит "Чтобы это ГРЕХ только на нас ВИСЕЛ???" То есть, выходит, она сама мучается оттого, что стала убийцей? Илии это минутное раздражение на то, что сестра осталась "чистенькая"?

 Отправлено: 08.07.07 19:56. Заголовок: Мне...

Мне кажется, Оттилия всё понимала с моральной точки зрения, но очень уж сильно совесть её не терзала. Опять же, с Теодора "корону снять" она готова, только позови. Так что вряд ли тут голос совести сильнее, скорее именно раздражение. Вот Канцлер - тот, мне кажется, больше об этом думал. Но подтверждения этому пока не нахожу. Тем более - Оттилия без его согласия ничего делать не будет.

 Отправлено: 08.07.07 19:59. Заголовок: Re:

Sierra, тема...интересная, аж жуть!
В принципе, во многом я согласна.
Sierra пишет:

цитата:

а пикнике у Анри присуствует много придворных. Через 16 лет, на официальный прием в честь приезда Пенапью должна быть приглашена вся абидонская знать. Судя по столовым приборам, там шесть-семь человек, не больше. Может быть, остальные и были частично "сжиты со свету" или сосланы. А может, сами отстранились от двора, опасась шпионажа и доносов.

Скорее всего. Тем более, что придворная знать, безусловно, знала маленького принца в лицо, что называется. И поэтому, естественно, что все, кто в "воспитаннике" Флоры мог узнать сына Анри, были опасны. Значит, от них избавились.
Скорее всего, кого устранили физически (либо на плаху, либо на ОБК) - причину найти легче легкого, кого запугали по самое не могу, и они молчали, так как себе дороже.

 Отправлено: 08.07.07 20:03. Заголовок: Re:

А вот меня как раз и интересовало-если Пенапью ровесник Альбине и Патрику, то его родители уже тогда были на троне, неужели они не знали кто родился в соседнем королевстве и как его звать? Если знать сослали и разогнали, выжили, актёров пересажали, художников тоже,то как избежали разговоров на эту тему в соседних Мухляндии и Пенагонии? И что сделали с той самой знатью...

 Отправлено: 08.07.07 20:05. Заголовок: Re:

Sierra пишет:

цитата:

еще интересно, как относится к заговору Оттилия. В перепалке с Флорой она произносит "Чтобы это ГРЕХ только на нас ВИСЕЛ???"

Zoe пишет:

цитата:

Вот Канцлер - тот, мне кажется, больше об этом думал.

Хм...
Мне кажется, что тут...немножко иначе все...
И взгляд Sierrы мне все же ближе...
В том смысле, что у канцлера я не вижу даже намеков на "угрызения совести". Да и вообще на наличие совести, как таковой тоже - можете меня побить за это:))))) Ни чем он там не мучился, не страдал. Он считал, что все делает правильно. Вся его наишикарнейшая, прочувствованная финальная речь говорит об этом.
Насчет Оттилии...думается мне, как я уже сказала, Сьерра права:

цитата:

То есть, выходит, она сама мучается оттого, что стала убийцей? Илии это минутное раздражение на то, что сестра осталась "чистенькая"?

И скорее всего, тут и первое и второе - вместе...
Мэй ли пишет:

цитата:

как избежали разговоров на эту тему в соседних Мухляндии и Пенагонии?

А их и не избежали.
Пенапью в курсе, если помните, что произошло в Абидонии.

 Отправлено: 08.07.07 20:09. Заголовок: А может...

А может, потом можно было объяснить появление воспитанника Патрика тем, что Флора скучала по племяннику и решила взять на воспитание именно тёзку? Так и объяснили, наверное

 Отправлено: 08.07.07 20:11. Заголовок: Re:

Zoe пишет:

цитата:

А может, потом можно было объяснить появление воспитанника Патрика тем, что Флора скучала по племяннику и решила взять на воспитание именно тёзку?

Угу. И двойника:)) Ну как две капли воды мальчишка на "погибшего" принца похож!:))
В принципе, да, так и объяснили. А все остальные - приняли и проглотили эту сказочку. И даже если догадывались об истине, то помалкивали. Так как себе дороже.

 Отправлено: 08.07.07 20:11. Заголовок: Re:

Светик так вот я и говорю-Пенапью прекрасно знает про убийство,значит, и про наследника тоже? или Патрику имя поменяли, что врядли, потому что Жак его знает как Патрика?
А вот про Оттилию: я всё-таки склоняюсь к тому,что она высказалась не только из-за раздражения, но и в силу действия розы-высказала то,что мучило именно её-сестра королева и с чистой совестью. Я думаю,Оттилию это задевало,а она амбициозна, как мы видим.

 Отправлено: 23.08.07 14:37. Заголовок: Re:

Zoe маленький оффтоп.
пойдем по ссылке защищатъ Оттилию. право, оно того стоит.
http://community.livejournal.com/ne_pokidai/35913.html

 Отправлено: 23.08.07 15:02. Заголовок: Инжик...

Инжик, уже...

 Отправлено: 01.10.07 20:34. Заголовок: Re:

как-то подзабылась темка, подкину дровишек...

в ходе последний обсуждений я укрепилась в мнении о том, что Оттилия - не умная, а умничающая. Да, образование у неё - лучше, чем у короля с королевой. Но бытового ума - ноль. Ей всячески хочется показать своё интеллектуальное превосходство, продемонстрировать, какие все кругом свиньи необразованные... А, собственно, зачем? Ей это как минимум не выгодно - она только раздражает короля, который должен без звука все указы канцлера одобрять. И Альбину она раздражает, и Флору... И заслуженно получает в ответ "выпендриваться не надо". Вот канцлер ведёт себя гораздо умнее - он всех обрабатывает по-тихому и в сторонке, не позволяет себе публичных оскорблений и даже после обнародования розы держится весьма достойно, отвечает без оскорблений, аргументирует... В то время как Оттилия шипит и плохо сдерживает эмоции. Вот зачем, спрашивается, она заорала на весь дворец, что король её ущипнул? Неужели об этом должны были все знать?

 Отправлено: 01.10.07 20:36. Заголовок: Re:

injj пишет:

цитата:

Zoe маленький оффтоп. пойдем по ссылке защищатъ Оттилию. право, оно того стоит. http://community.livejournal.com/ne_pokidai/35913.html

мерси за рейтинг

 Отправлено: 01.10.07 21:09. Заголовок: Ribera...

Ribera, если у Оттилии есть прекрасное образование, отчего бы его, собственно, не продемонстрировать? А что король её ущипнул - это и Флору задеть, и короля самого в неловкое положение поставить. Она более откровенный и несдержанный человек, чем Канцлер, это, думаю, темпераментом объясняется, а не наличием/отсутствием ума.

 Отправлено: 01.10.07 21:16. Заголовок: Re:

Zoe пишет:

цитата:

Ribera, если у Оттилии есть прекрасное образование, отчего бы его, собственно, не продемонстрировать?

кому? это ж как бисер метать, ведь человека должного уровня поблизости нет, только канцлер...

Zoe пишет:

цитата:

это, думаю, темпераментом объясняется, а не наличием/отсутствием ума

а у меня вот такое чувство появляется, что ей чего-то очень не хватает... вот и раздражается на весь свет.